实在看不下去了！我也来谈谈工资问题

binsearch

$怒吼$ $怒吼$ $怒吼$ $怒吼$
shen me wan ying

haeschen

原帖由 Hope_2008 于 2007-10-26 23:40 发表

上面几个楼层的人，开始了深层次的研讨问题，谈问题从否定中升华是对的，但请不要进行人身攻击，坛子里面这样有深度的帖子少了，需要珍惜。

搂主有很多坦诚地看法，值得大多数人借鉴，毕竟大家德国读书出来马上找工作是处于弱势群体，能够马上处于绝对优势的人不多，楼上几位不能为挑刺而挑刺。提些更精进的看法才对得起搂主一篇好贴。

马甲？
没觉得楼上有人进行人身攻击阿。
本来就是讨论贴，大家只是想到什么说什么。更没觉得谁是“为了挑刺而挑刺”$汗$ 难道不能有话就说，留言还要有个水准，由专人判定是否到达水准线吗？

莲蓬头

以我的经验，像楼主这样跳出来得罪大众观点的人，应该很快被人质疑资历，然后质疑诚意，最后变成质疑人格。

一个观点出来，总有人不去面对根本的东西，非要在那里说那个不对，这个说明你不了解，最后总之就是你还不狗牛，少来这里屁话。

坦白说，在目前的这个环境下，找工作的人注重实际利益的人太多，很多人根本不明白自己想干什么，能干什么，却热衷于拿着一大把offer在那里比比比，还觉得自己迷茫中带着得意，得意中带着迷茫。

倒不是说不该注重物质利益，只是，就算是为了利益，能不能远视一点？

binsearch

在德国工作还能指望升官吗
大家不都希望发点小财吗

Ladamandis

偶也忍不住说了

如果是在中国找工作，我非常认同搂住的看法，而且我做的肯定比楼主说得还要贱。。。

但在德国我可不敢苟同。

中国和德国的人不一样，人对人的看法不一样，人从社会中能得到的也不一样。

中国的老板是爷爷，毕业生是孙子，不是找工作，是要饭。我这话有些带情绪，搂住别见怪，我先逼视自己一个。去年的毕业生400多万吧，能找到工作的有几个，其中能像楼主说得这样找到工作的已经是人才了，还有不少不要钱的白干的，父母养着，自己当攒工作经验的，您可能都没见过。这点您别和我争，我不是大城市的人，我是苦过来的，在国内也算见过一番如此的市面了。

德国的老板从很少把应聘的人当成孙子，人和人都很平等，起码在刚刚认识时的态度上，人家不知道你有多强，有多弱，不会轻易鄙视你。这一点从德国的服务行业里能看得很透。你在中饭店里，你就是爷，服务员你随便骂，没人敢说你不是。在这里人家腾出时间来了给你结帐，不然凉着你，你还不敢走，对巴。找工作的人想法很简单，我要一份工作，招聘的人想法也不复杂，我需要一个人来做这份工作。这个人适不适合这份工作，不能一概而论，具体问题具体分析，更不能从工资的角度来讨论。向您说的，大学刚毕业的学生不会给公司带来太大的效益，我想这个道理每个雇主都懂，如果他需要一个能给他带来效益的人，会要求相关的工作经验。如果说可以找大学生，我想绝对不是单纯为了省钱。我们和雇主谈工作，我们说出自己的想法和需要，一点儿不为过，大家很平等，你要问，我就说，你不问，我如果想提出来，我更要说。这个也许就是交流，在中国的我不懂，但在德国的应该还算透明，没有那么多讲究。但如果公司很想知道你的想法，而你却避而不答，倒显得有些做做了。你很需要人，像聘一个大学毕业生，可以培养的，而又暂时节省开支的，有5个人应聘，我最优秀（相对于其他四个人来讲），我说出了自己的要求，而他们不说，你会不选我？换句话说，你每个月因为多付我200欧元，而不选我？如果是这样，公司对我的态度显而易见。当然了，这是选择的过程，在插一句在中间的，公司和你平等交流，公司在你和几个竞争这种间作选择，难道你不是在几个雇主中间做选择么？这个平等不是人造成的，是人数造成的，在中国选择的余地太少，不是因为中国人不好，而是因为中国人太多。德国有多少个行业的人才市场是供不应求阿，所谓物以希为贵，敢不敢说自己的要求，也不能一概的这样给打死了，省的坛子里的人看了搂住的贴以后，外国的用人单位都蒙了，为什么中国人都不说自己想要多少钱呢？？？

我觉得你的想法就是大学生一无是处，来工作是公司养着你，给你钱，让你上另一所大学，嗬嗬，有这好事儿么？大学生有大学生的优点，向你说的，一张白纸，可塑性很强。公司要不要毕业生，也看公司未来的发展和岗位的需要了。我不想抬杠，如果我去应聘一个我觉得我一点儿什么都不会的岗位，我想我也不会把价格提得很高，这个不同的情况应该去思考。当然如果我急需一份工作而顾不了左右的话，我会比您说得更谦虚，前面说了，这种情况不是我讨论的，类似于中国的就业。

一个公司拥有两个最基本的元素，一个是钱，一个是人，而人更重要！ 你们别拍我，这话说得对与不对都跟我没关系，我从决策里看来的，好像是那个公司的总裁说的，偶忘记了。

如果各位看客没看明白我的观点，很对不住，我的语言表达能力不是很好，在这里清楚地说一边，当你应聘一个公司的时候应该准备如果公司问你钱的问题你如何回答，不能都不说，也不能都说，更不能瞎说。具体问题看各位具体分析了，有兴趣大家上来讨论讨论。

我说这个话没什么说服力，我还没找到工作，正在找。这是我个人的看法和观点儿，也希望各位看客都有自己的看法和观点儿。对与不对，我说了不算，搂主也说了不算。我不知道按照搂住的说法做对，还是按我的或其他人的想法做对，但我知道最不对的就是，如果谁仅仅看了我们的发言就改变自己的看法，有点儿人云亦云了。到底怎么做才对？要在各自的经验中去总结了，呵呵。

先说这么多，想起什么了再说。

[ 本帖最后由 Ladamandis 于 2007-12-12 13:40 编辑 ]

binsearch

德国某君工资三千
他的技术能拿到更多,四千以上
另一个人便过来劝他,无论如何也不能做这份工作
最后这个人辞职了

你再看看楼主现在在干什么.
什么玩意

binsearch

楼主
我也看不下去了
说实在的
中国人比德国人聪明
凭什么每月能拿三千
非要拿你的两千呢

Ladamandis

我在上面的言论是因为看到了很多新人，没有面试和在德国实习工作过的人，有些被搂主吓住了，才来讨论讨论，说说别的观点儿，绝对没有任何的人身攻击，如有用词不当，请搂住和各位看客海量，以防有些装着火药的筒子来向我开炮了，厚厚。

tikibuy

凭我的经验,楼主如果是在德国工作的话,一定是在一家中资公司,完全当代中国式的思维,丛林式的生存原则,和德国的社会文化环境显的格格不入.如果是正在找工作的人,最好还是按德国的习惯去申请工作比较好.如果是想去中资公司,那就多参考参考楼主的建议吧.

wisenow

原帖由 binsearch 于 2007-10-27 00:09 发表
楼主
我也看不下去了
说实在的
中国人比德国人聪明
凭什么每月能拿三千
非要拿你的两千呢

（1）中国人比德国人聪明？ 德国人聪明的也多的是，中国人这边读书烂的也不少
（2）凭什么每月能拿三千 非要拿你的两千呢：lz说的很明白了，自己有本事的就待价而沽，不行的就低价去工作中学习，这应该也是中心观点吧？

buyhidao-2007

吃完饭回到家，看到这些回复，我不能一一答复，只能说你要是看的明白我写的，同意不同意是你自己的决定，我无所谓。又不是我要找工作，自己的事情，自己作主。

你们把我说的说成中国式思维，我不在意，但是我要告诉你，很多事情不像你们想想的那样。说起来用中国人便宜的问题，其实并不是这样。我开始开贴的时候说过我面试的有德国人也有欧盟的人。但是同是大学刚毕业的，德国人一般开价1800到2000，试用期1000左右，而中国人反倒没有低于2500的，通常3000，跟本不告诉你试用期的工资。

每当这时候我都会替那些中国孩子解释，他们拿不到这个数，他们就办不了工作许可。

如果你到公司来面试，最为外国人，你的优势在哪里？语言？你有人家的母语好？学历？大家都是大学毕业。工作经验？这点上每个人都不一样。工作潜能？这个我还真是通过几次谈话看不出来。你会说，我作为一个外国学生能拿到你们的学位，这点就能证明我对新鲜事物的适应过成和接受能力好。这点我也要从今后你的工作中来看，会读书的人，不见得会工作。

buyhidao-2007

原帖由 Ladamandis 于 2007-10-27 00:02 发表
偶也忍不住说了

如果是在中国找工作，我非常认同搂住的看法，而且我做的肯定比楼主说得还要贱。。。

但在德国我可不敢苟同。

中国和德国的人不一样，人对人的看法不一样，人从社会中能得到的也不一样。 ...

你写了这么多，还是要认真回答一下才好。
没有用人单位把面试的人当成孙子，不管这里还是国内。我要为我公司招人，主要是因为公司需要，所以当我认真地考虑了公司要求的标准，然后考虑了很久，才把招工广告发出去。你知道一份招工广告就要700多欧元，一个月。我多希望每打开一份简历都是一份惊喜。每来一个面试的人都是精英。但是我很多时候，我是对面试的人挺失望的。我真的希望他能说出来自己的胜任这份工作的优势在什么地方，或是能给我带来一线希望的东西，但是这样的话面试的人说得很少。我一般都会让他们自己介绍一下自己，但是每个人的自我介绍都雷同，你的姓名，学历，婚否都写在简历上了，这些不需要你重复，我希望听到你在简历中不好表达的东西，这也就是我让你来面试的原因。可大多情况下，我要象挤牙膏一样，一点点让你说出来，多累呀！如果你绝得你是人才就要证明给我看，不是每个投简历的人都能有面试的机会，而且每次面试也不会时间太长（不过，我总是给我面试的人，一个小时左右的时间），你要珍惜机会，珍惜时间，来说服我，你是很优秀的。但很多时候，他告诉我如果他工作就要多少多少钱，而不是先告诉我他能干什么，他有什么能力，他会干什么。
这里再奉劝现在开始找工作de人，不要先拿学历衡量自己，而是拿能力衡量自己，你都不了解你自己，都认识不到自己，你怎么说服别人把你当人才。

buyhidao-2007

最后给大家讲个真人真事，然后睡觉去。
我的朋友，德国人，毕业后他找了一份让我们大家都吃惊的工作。一个月120欧元，老板给提供一个9平的房间。这里是不是要强调一下，公司是德国公司，老板为德国人，公司性质广告策划。一个月120欧元？？？他应聘的时候老板给他算了一笔帐，姑且不说算得对不对，他是这么算的。如果你开始在我这里工作，试用期1000，你现在不是学生，也没结婚，你要上社保，医保，还有22%多的收入税，这样算起来，你的净收入也就500欧元多，你还要租房子，买交通票，每个月也要300多的开销，这样你每个月也就100多的剩余，你现在不是学生了，很多优惠你都没有了。不如这样，我给你在当地报个学校，一个月300多学费，我给你每个月开405的工资，减去学费，你还剩120欧元，然后我给你提供一个住的地方不收钱，你还能保持你的学生身份，很多地方都可以享受优惠，比如说坐车不花钱，从这里到附近的城市坐火车也不花钱，你可以经常回家看父母，你看怎么样？

朋友想了想答应了，因为他知道这里将会有一个人因为怀孕离开，他想给自己争取个机会。

几个月后他终于跟老板签了个固定的工作合同，月薪2000，虽说不高，他也满意了。现在通过几年的工作经验，他说现在不是他找工作，而是工作找他。

hasel

我想楼主的意思是让我们在找工作的时候放平心态，不要一开始就满天要价。
但可能表达的时候以及举例子的时候极端了一点，让大家误会

i777

楼主这种是典型的雇主和hr的心态，从他那方面想当然没错，反过来说，没有雇员，谁能自己一个人开公司，挣钱？工资这种东西本身就是个劳动力价格，本来就是供求决定的，如果市场上多的是经验丰富的相关工作人员，那自然雇主占优势，反之亦然。
照楼主这么说，公司请人都不应该付钱，因为不创造利润吗，完全是给毕业生提供学习的机会，这是什么逻辑阿？
当然那种要高了，怕失去工作，要得不多，得到了位置，又觉得亏了，这种心理是很不正确的，根据市场供求，对自己有个正确的估价是应该的，行业或者公司景气的时候，公司希望招人进来，就算一开始不会工作，学习一段时间，很快就能产生效益，当然巴不得多要些人，就算代价相对高点也划算，雇主又不是慈善家，当然是根据情况而行的。行业不景气的时候，就算你招个多好的职员进来，要产生利润可能都不容易，那企业自然会很谨慎的招人，工资方面自然不会乐观。

跟普通东西的价格一样，就说房价吧，3000，4000一平的时候，有人嫌贵，到了1万了，需要的话，还不照样得买，合理不合理？怎么说阿，因人因物而异，主要是供求决定。

[ 本帖最后由 i777 于 2007-10-27 04:46 编辑 ]

cloudfly2003

工资永远是个神秘而又引人入胜的话题啊:D :D
一句话见仁见智....大家勇敢点吧 ;)

binsearch

$bye$ $bye$ $bye$
这种人搞乱了中国的就业市场
又到德国这边来折腾了

我老公就是大学毕业刚出来的
计算机专业
面试前
他问过之前写DA时的主管工资应该要多少
那人告诉我老工每月三千三

binsearch

我老公最后拿到的工资是三千四
他学得是FACHHOCHSCHULE

binsearch

原帖由 buyhidao-2007 于 2007-10-27 03:50 发表
最后给大家讲个真人真事，然后睡觉去。
我的朋友，德国人，毕业后他找了一份让我们大家都吃惊的工作。一个月120欧元，老板给提供一个9平的房间。这里是不是要强调一下，公司是德国公司，老板为德国人，公司性质 ...

前几年德国经济不景气
确实是这样
我有个朋友的老公也是
但现在是好时侯经济复苏
现在不卖个好价钱
要等到什么时候

如果中国人在这找工作都要价那么低
长期下去损害的还是中国人自己的利益
这个道理就像大家都知道土耳其店便宜一样
都像你这么做
以后大家就都知道用中国人很便宜

逍遥子

$支持$ $支持$

chinapope

我也是快毕业的人了，关心的是 正常情况下的"平均"工资。

我想很多工科( EIT, Maschinenbau 或 Informatik )的学生都看过 Staufenbiel Ingenieure 2007/2008 ( Das Karriere Handbuch für Absolventen )， 每半年都出一期，学校可以免费拿。   

42K以上入门工资。  大企业或效益好的中小企业要的是较好的那部分毕业生。
38K左右，属于较普通的挡次。

请LZ不要过分强调新毕业生一开始做不了什么事，创造不了多少价值 -- 这的确是事实之一，中国，美国，欧洲都是如此。

但市场上总有不少公司要招新人。往往这些公司对各自业务发展是有信心的，他们需要的是"够好够用“的毕业生 （但然，更牛气的手段就是直接挖人  ）。 这是我的理解：
1） 不要去热脸贴冷屁股， 比方人家公司还不那么情愿找人，自己送上门。  LZ的那位德国朋友， 当然其精神可嘉，值得用来发贴，并不值得大家仿效 -- 因为我们是外国人，没有消息渠道和时间来换取几年后的风光。
2） 做学生时要努力，让自己成为毕业生群体中较好的那一部分 -- 这才是根本。
3） 德国是高工资的国家， 尽管发展缓慢，但其底子还是厚的。 Diplom或Master的工科毕业生没有约60K US$ 的条件，他拿什么同欧洲周边国家竞争人才。 大家要相信自己就是人才，德国学生中垃圾的比例高于中国留学生。:)  耳闻目睹，没有统计过。;)
4）话又得说回来。可以拿较低的工资的前提是，这份工作有前途或相信自己将来能有所作为 -- 亡羊补牢， 万不得已。

不多写了，感谢LZ的新思维。

横，竖勾

原帖由 binsearch 于 2007-10-26 23:22 发表

你的话特别耳熟
中餐馆老板也这么跟我说过

:D :D

lindasun

人才对于一个公司的发展是最重要的，低工资可能能暂时找到一些急于就业的人才。可是过个一年半载如果还是那么低，虽然人才也不是只看钱，但是这里给2000别处给4000跳槽也就没什么好稀罕的了。邻居一个德国女孩目标是5年后挣70k，而且是基于对自己和行业的一个实际的估计。要是现在的公司特别扣的话，她肯定是会跳槽来达到目的的。

想吃空心菜

不小心进来看了这个贴子，真恐怖。
楼主，能告之你在哪个公司，作为主管有这样的思想，怕怕，我可不想到你们那找死 ，也想给您老少浪费点时间。$汗$

看了第一页，你的几个观点，很多不敢苟同。
"你的价值。不是有毕业证，你就有价值了"
那你看简历先把有毕业证的先筛了去。
卖自己还不能谈价钱要求，先别说别人，你做的到么?不要告诉我先把自己卖了个好价钱，再来告诉大家要无私，不计蝇头小利。你以为这里是中国啊，你以为这里的工会象中国那样，形同虚设，人强着呢。;)

"什么这点不用担心，老板不会亏待你的",废话废人情那么多干么，黑纸白字写上，敢签上字才是王道。

一份工作，月薪3000欧元，德国大学毕业生差不多的基本市价。当然这个基本价就象割你肉样那么心疼，多长几个心眼未可。
"你因为生孩子，所以停了工作。你已经离开工作岗位那么久了，你还能干什么？"生孩子离开工作岗位有长有短，如果就离开半年，难道就失忆了。你居然敢对一位刚成为母亲的伟大女人说出，"你还能干什么？"这样的话，真是来到这个世上就不知道誰把你送来的。对女人最起码的尊重都没有，还叫男人。$怒吼$

如果你过去有工作经验，那么就不需要学习什么了有过去的工作经验，为什么不需要学习，活到老，学到老，不然公司要有那么多培训计划干么?

再问一下，有胆说下你在哪个公司做主管的?看你的贴子也是有头有脸，本事大的人，不会羞于多给公司这个做广告的机会吧?再来也好避免我们这些傻不拉及的毕业生去同您谈价钱，谈要求，少的浪费你时间。何乐不为?

在中国既然老外懂得人才本地话，这里也同样准循这个市场规矩，钱不够多，那就别来这里开公司，少想在自己同胞上榨油水。还要把话说的那么官免堂皇$怒吼$

原帖由 buyhidao-2007 于 2007-10-26 18:40 发表
每次到这里来，在第一页总能看到关于对工资的讨论，这里作为公司主管，跟大家讲讲在我面试的时候的感想。

几年来我面试的人也有几十个了，德国人，中国人，其他国家的人，刚毕业的，有工作经验的，岁数大的， ...

1）你的价值。不是有毕业证，你就有价值了。不是你大学里学的那些可以在现实工作中就可以应用。工作对你来说就像另一所大学，你要学的东西太多，你能完成的太少。换句话说，是别人给你付钱，你在学习。你根本给公司带来不了什么，怎么能指望别人给你多少。别忘了，你的工资是100%从纯利润中之取的。所以在这种情况下，你最好闭嘴不要谈要求，如果对方一再问你，你的要求，那么你就说，希望别人给你一个学习的机会。只有你进了公司的门，得到了工作的机会，才机会跟人家谈条件。。。。。

2）有些朋友说，那么如果我的月薪到不了多少，我就没有办法拿到工作签证，所以。。。
这点你不用担心，如果你在试用期表现好的话，老板自然会全力为你解决这个问题。如果他不管，那么就证明你的工作，并没有给公司带来什么效益，你也就可以考虑跟老版沟通一下，看看问题出在哪里。


3）给别人一种安全感。你找工作，当然希望公司有发展，不希望看到他明天关门。这就是公司给你的安全感。反过来，公司招一个人也希望他稳定，不希望看到一个员工成天因为自己的一些琐事心神不宁。那么在你面试的时候，你就要给公司一种安全感。第一，感情生活很稳定，第二家庭问题你都已经处理好，不会拖你的后腿，你可以全身心地投入到工作中去。第3，如果你现在人住在外地，那么就要告诉公司，你会尽快搬到公司所在的城市，或是你现在可以暂住在朋友家里等等。换句话说，替公司解忧。


如果，你有一定的工作经验，那么不要用你过去的经验解决新的问题。
比如你上一份工作，月薪3000欧元，但是你现在没有工作，那么你就要像刚毕业的学生一样，虚心些，不要跟人家说，你过去挣多少，你现在最起码也得挣到这么多。原因有以下几点
1）公司会想，你为什么被原来的公司开了？精简人员？如果你真的好，人家为什么不精简你？别人都不要你，我就要你了？？
2)你因为生孩子，所以停了工作。你已经离开工作岗位那么久了，你还能干什么？
3）如果你过去有工作经验，那么就不需要学习什么了，那么你就要直接的告诉公司，你能给公司带来什么，并且希望公司给你一个机会让你展示你的才能。等你开始展示你的才能后，就可以谈条件了。

Spiesser

难怪每个公司的人事都不受欢迎！$汗$ $汗$

还好，我的老板不是LZ。工作到目前，我都在花公司的钱培训，还没创造价值。那我公司还真亏！$汗$

工资是价值的表现。前途再好，收入水平太低，我不能安居乐业，我还会去考虑干吗？生存还是第一位吧？别和我们这些先求生存在求发展的人谈这些空话。不是每个人都能事业有成，大部分人还是做一份普普通通的工程师的工作。你让他每个月为2000买命，能长久吗？

想吃空心菜

hi,楼上的好久没有见到你了，你很早以前让我猜哪个是你的新夹夹，我猜就这个了。对了没?

wintertears

反过来想，也有他一定的道理。以前朋友咨询他的税务顾问，关于雇员的问题，想雇一个办公室文员。会计的建议是找两个PARTTIME，每人月400欧的那种，公司交的附加费用少，活也不少干。比雇佣一个正式的员工省多了。
其实，任何一个公司，无论大小，选择雇员首先考虑的是是否能为企业带来响应的经济效益。要不，为什么效益不好的时候要裁员呢？这是很现实的问题。

狐狸男爵的尾巴

想问lz几点，

看来lz提到的几个案例工资都相当低，这是哪个州的情况？不可否认所有人都想要一份高工资，但每个州的生活费用决定了不可能所有人都满足于每个月2000brutto的收入。lz在的应该不是大公司吧，没有一个tarif来纲举目张。

另外很好奇，lz既然是主管，但是看来对人事很了解，俺猜lz是做logistic或者hr的。俺猜对了吗？

狐狸男爵的尾巴

原帖由 chinapope 于 2007-10-27 09:48 发表
我也是快毕业的人了，关心的是 正常情况下的"平均"工资。

我想很多工科( EIT, Maschinenbau 或 Informatik )的学生都看过 Staufenbiel Ingenieure 2007/2008 ( Das Karriere Handbuch für Absolventen )，  ...

力顶这位的话，正是俺想说滴。

看完这贴，最大感触是千万别去国企，真是郁闷的吐血，顶上就这样一帮HR，一点国际企业的思维理念都没有，什么叫以人为本，狗屁了吧。难怪国内都叫人事部，搞了一波人在那边折腾事，一个个以为自己是爷们。国外才叫人力资源部，知道你是资源来培养你。

不用想，lz要是国企，估计就huawei那破地方来的，这可不是一般的恶心，俺认识几个过去的，基本都要发疯了。

[ 本帖最后由 狐狸男爵的尾巴 于 2007-10-27 15:11 编辑 ]

DAB

看完lz一席话首先明白的就是为什么那么多在国内的大型德资企业给那么低 的工资还大言不惭的声称这个是平均水平。。。早就有人说过这个事情，往往一个公司里面一旦有比较糟糕的同胞爬上高位，比如前阵子臭名昭著的INA，尤其是hr主管的位置，那么他最先做的事情就是替公司剥削同胞，给老板灌输一些思维，诸如，国人要求很低，给8k一个月和3k一个月都能找到差不多的人，可惜也真的有一些没什么自信心的毕业生就去了，这样的结果就是别人以后的路越来越难走，那位高层同胞越升越高。。。