我们的职场生涯和面试经历（索引目录请看第一页）

茯苓

原帖由 cloudfly2003 于 2007-9-22 23:16 发表


$汗$ 呵呵  看得出来你对这个计划这个公司都很感冒
不过也没必要贬得一文不值吧...也没有看了不舒服  只是觉得这儿还有很多人是在收集经验的 太片面的话容易误导别人
一直跟着看 发现大家对Trainee总有不 ...

$握手$ $支持$

luft@de

原帖由 cloudfly2003 于 2007-9-22 23:16 发表


$汗$ 呵呵  看得出来你对这个计划这个公司都很感冒
不过也没必要贬得一文不值吧...也没有看了不舒服  只是觉得这儿还有很多人是在收集经验的 太片面的话容易误导别人
一直跟着看 发现大家对Trainee总有不 ...

well...你说的情况跟我两年前听那两个bosch senior trainee说的似乎有点大相径庭。可能你是对的，我不知道，因为我唯一的信息来源就是他们介绍的那些。可能你信息的source更可信些，我只是分享我在现场亲眼见的和亲耳听的东西。我对这些东西地描述难免主观，但总感觉这也可以作为参考，毕竟，你看球是愿意听宋世雄还是黄建翔呢？:-D  当然啦，小黄最后还是被炒了，尽管他心里也不是想去误导谁，呵呵。

平心而论，Bosch的那些representatives给人感觉非常压抑，另外整个活动全在宾馆，竟然不包括一分钟的公司实地参观，让人很容易感到公司的高傲——你要是不通过，我们的门你都别想进~~ 我很难对这样的公司有好印象，所以对Bosch“很不感冒“ :-)

另外，generally对trainee还有些疑问。括号里的只是我自己的想法和知道的信息~~

如果你把这段经历写在简历里，你怎么title这两年呢？（我毕业前学校请了几次猎头公司的人来给我们做讲座，他们都不推荐trainee，而且表示很难把trainee看作正式工作经验。）

如果两年之后你不想给这个公司干了，你有足够的自主性吗？（我有个师姐，去大众的trainee，最后不想干了但没法走，因为要交好大一笔“培训费”，弄得最后像卖给他们似的）

如果你两年之后拿到Einstieg,那为什么要多花这两年，而不直接争取direkt Einstieg呢？（一个argument可能是，以后在公司好混。但我个人比较质疑·trainee program以后提升机会“多的说法，因为这很像GRE经典逻辑单题的逻辑：trainee们经过多层筛选才招入，本身的能力就很强，所以这帮人放到哪儿“提升机会”都会很高，不一定和program有多大关系。）

这两年的机会成本是多少呢？（此命题中假设trainee是培训而不是正式工作经验，也就是说我在比较两年trainee教育的机会成本）在德国公司的那种学位制胜的气氛里，如果用这两年来多读个学位（比如MBA），或者干脆再加上一两年来个博士，那么你将来在公司的回报会不会比个trainee要高些呢？ 西门子中国区通信副总裁是达姆的博士，他跟我说他从进公司到今天这个职位只用了10年，在德国公司没有这个博士头衔往上混是非常难的。如果说读博投资的ROR是20%，trainee是多少呢？如果你要去非德国公司混而选择读MBA的话，NPV可能还要更高~~

……

这些问题应该是在后人做出投资选择是应该考虑的问题。欢迎讨论~~

[ 本帖最后由 luft@de 于 2007-9-23 19:10 编辑 ]

leaf.zhang

trainee挺好的
工作要65岁才能退休，早2年晚2年工作到老了没啥区别的。
trainee18到20几个月能去很多地方，大公司还能去美国转一圈。
就当花2年去不同地方旅行也值了。

cloudfly2003

原帖由 luft@de 于 2007-9-23 19:06 发表


well...你说的情况跟我两年前听那两个bosch senior trainee说的似乎有点大相径庭。可能你是对的，我不知道，因为我唯一的信息来源就是他们介绍的那些。可能你信息的source更可信些，我只是分享我在现场亲眼 ...

呵呵  只能说大家看到的东西不同 得出不同的结论吧
大家讨论下也挺好 给后来者一点可考的经验

如果说Bosch对待申请者的态度还不能让你满意....我想你也太高看德国的企业了
你也说啦 投了简历立刻收到了邀请AC的通知 并告知了车费报销的详细信息 以及定好了旅馆
先不谈Holiday Inn有多垃圾  就凭这份办事效率就能让过大的求职者们欣喜了（当然不是只有你是这样 Bosch对申请Trainee的反应速度很快也从侧面反映出公司对这一块的重视，申请的人数是数以千计的光审核信息就是庞大的工作量）。其次在当今德国大环境面试居然开始又不报销车费的情况下，Bosch是非常大方的 车费+酒店 单人的费用都有可能要300，常规一个月2次 每次50人左右的AC这笔费用可能是人事部每年的最大支出吧。
最后AC在旅馆比较好安排  去公司内部也要找得到那么多场地才行 毕竟人数庞大....旗下Rexroth独立人事相同计划的ac是在总部举行的，当然一次邀请8-10人 一个小会议室就行了。相比奔驰的审核过程 在你做了各种测试 电话拷问连人都见不到 我想已经人性化太多了吧


现在来回答下问题：
1. 以后要怎么写这段经历在简历里倒是的确没好好考虑过  不过直接写上Bosch Trainee就没什么不好，的确很多公司特别是小公司的各种trainee计划抹黑了这整个圈子，不过就像什么东西都讲究品牌一样，就算以后再找工作 Bosch Trainee拿出去也不会太难看。这个做了30多年德国最早最好的Führungsnachwuchsprogramm之一 相信在德国人中也有很好的口碑

2. 关于2年以后你是否能有自主性的问题，这个看合同就行了 我没有在我的合同上发现任何附加条款。完全按照IG METALL TarifVertrag的准则办事就行了。别的trainee我就不大清楚了

3. 关于为什么选择Trainee 而不是direkt， 这只是个人喜好和选择区别，我不想在这儿分辨孰优孰劣。并不是适合每个人更不是适合每个部门每个职位  相对来说更加适合公司的管理部门而不是研发部门 适合经济工作而不是技术工作，培养的是管理能力和整体大局的认识而不是具体任务具体技术的操作。

4. 至于2年经历会给你带来什么，是不是去读个学位更好 毕竟学位是升职的关键等。这个不能说没有一点道理，但是大家也都知道读了博士不代表就能找到工作， 更不代表是好工作，至于在德国你能不能升任到管理职位就更加缥缈了。这要看每个人更适应什么 做的职位和部门的区分 我支持如果是技术工作 需要很强的知识背景，没有一定的理论基础，以后很难胜任更高的职位。但是有一些职位实践则起到更大的作用 这两年是你在学校里10年也学不到的，而且各种针对性很强的schulung对理论基础也做到了很好的补充。 Bosch现任行政管理董事Fehrenbach就是Trainee出生，在Bosch内部更是可以发现Trainee比比皆是，至少我得到的反馈 清一色的都是正面的，只有说谁更适应这个programm 还没听说说这个programm本身有问题的

相信只有多讨论才能得出更全面更客观的结论，欢迎踊跃发言$握手$

莲蓬头

插一句，西门子中国区通信副总裁，这个官有多大呢？

听起来很大，其实很小，换算成中国的官位，也就是个副处级正科长。从德国讲，一般我们这里的部门经理平调到中国印度这样的大区，都是中国区行业总裁。

莲蓬头

比较Trainee啊博士啊这些东西，就像比海归本土，或者Uni FH一样，极无意义。每个名头的背后都有光辉的名字，当然也有很多垃圾和不美好的故事。

人还是要自我一点，不要人云亦云。牛B的人，职位也好，项目也好，都只是Fahrbahn，不是Autobahn。

luft@de

原帖由 cloudfly2003 于 2007-9-23 21:32 发表


呵呵  只能说大家看到的东西不同 得出不同的结论吧
大家讨论下也挺好 给后来者一点可考的经验

如果说Bosch对待申请者的态度还不能让你满意....我想你也太高看德国的企业了
你也说啦 投了简历立刻收到了 ...

俺还真是挺喜欢debating的，你说话蛮有水平，咱们接着来聊聊。

关于Bosch trainee的组织行为模式，我觉得文字中稍有self-defensive的意味。完全可以理解，可是你说的和我说的不是在一个点上。我并没有批评他的组织差或者投资不足，我所想说的只是公司整个的印象给人很大的距离感和高傲感，让我很难有为他们工作的冲动。招聘不只是你招别人，同时也是在宣传自己。可能是因为德国公司的缘故，这个公司给人的很强的高高在上的印象。比如，我说的没有参观公司的安排的这个例子，确实不太明白组织一个2、30人的半小时到一小时的参观能困难到哪儿去。没有的原因很可能就是因为这个活动并不能帮助公司选人…… 这些细节要说的point就是组织者有些高高在上，太多考虑自己的利益——用尽短的时间挑更多的人。

你回答的问题好像全是从Bosch本身说的，我其实问的比较泛泛。你说的第1，第2点我同意，Bosch的可能OK，但我问的是trainee in general

3. 关于为什么选择Trainee 而不是direkt， 这只是个人喜好和选择区别，我不想在这儿分辨孰优孰劣。并不是适合每个人更不是适合每个部门每个职位  相对来说更加适合公司的管理部门而不是研发部门 适合经济工作而不是技术工作，培养的是管理能力和整体大局的认识而不是具体任务具体技术的操作。

Well...这个肯定是个人喜好，但既然讨论我感觉还是可以把个人喜好撇开，单谈逻辑。我整个的point是 既然你trainee结束后还是要从某个具体的职位做起（我假设你不是trainee后马上变manager...），做具体任务和具体技术，那么为什么不一开始就直接从这个职位开始做起呢？所谓大局观~~ 怎么说呢？你怎么SMART(Specific,Measurable,Achievable,Relevant,Timely)呢？ 如果不能SMART，那这个大局观就是个big word... 至于管理能力……我个人有个管理学位，毕业后又做了两年manager，还真都还说不清楚具体啥叫管理能力，确实有点泛了~

4. 至于2年经历会给你带来什么，是不是去读个学位更好 毕竟学位是升职的关键等。这个不能说没有一点道理，但是大家也都知道读了博士不代表就能找到工作， 更不代表是好工作，至于在德国你能不能升任到管理职位就更加缥缈了。这要看每个人更适应什么 做的职位和部门的区分 我支持如果是技术工作 需要很强的知识背景，没有一定的理论基础，以后很难胜任更高的职位。但是有一些职位实践则起到更大的作用 这两年是你在学校里10年也学不到的，而且各种针对性很强的schulung对理论基础也做到了很好的补充。 Bosch现任行政管理董事Fehrenbach就是Trainee出生，在Bosch内部更是可以发现Trainee比比皆是，至少我得到的反馈 清一色的都是正面的，只有说谁更适应这个programm 还没听说说这个programm本身有问题的

Again GRE analysis, 你在公司内部的trainee中得到的反馈是正面的并不具备充足的说服力。因为持有负面反馈的人可能最终离开公司，或者中途就从program退出了，即使没有，也可能不会像正面反馈那样容易说出来……
另外，我提出学位的问题，并不是在比较学位和trainee孰优孰劣，而是想让后人能够意识到其中的机会成本。因为毕竟trainee是一种教育，而不是真正的工作经验。因此作同类投资选项的机会成本思考是必要的。
既然你说了很多trainee教育中的优点，那么其他选项中的优点也应该提一下。比如，你在管理学院学习的是整个产业的先进经验，而不是拘泥于某个公司；比如，博士所带给你的并不只是技术和知识，而是在德国社会上的一个定位的跃升。毕竟，谁能说清楚Merkel前面的那个Dr.当年给她拉了多少选票呢？:-)

总的来说，trainee这东西有些tricky，除了在这个版里，当年从我的师哥师姐哪儿好像真很少听到正面的反馈~~ again, Bosch可能很好，我说的是整体上~~

[ 本帖最后由 luft@de 于 2007-9-24 21:27 编辑 ]

luft@de

原帖由 莲蓬头 于 2007-9-23 21:45 发表
比较Trainee啊博士啊这些东西，就像比海归本土，或者Uni FH一样，极无意义。每个名头的背后都有光辉的名字，当然也有很多垃圾和不美好的故事。

人还是要自我一点，不要人云亦云。牛B的人，职位也好，项目也好 ...

我gf出长差，我这些天在家闲的没事儿，所以尽量多讨论，可是这位仁兄说的话我真不知道从哪儿说起。从这一行放之四海皆准的话中，你想说的point是啥啊？

原帖由 莲蓬头 于 2007-9-23 21:40 发表
插一句，西门子中国区通信副总裁，这个官有多大呢？

听起来很大，其实很小，换算成中国的官位，也就是个副处级正科长。从德国讲，一般我们这里的部门经理平调到中国印度这样的大区，都是中国区行业总裁。

Again... 你的proposition是什么？我们debate总需要找个论点吧~~

玩儿含沙射影不是我的强项啊~~ :-)

[ 本帖最后由 luft@de 于 2007-9-24 21:32 编辑 ]

莲蓬头

楼上的同志自称别人很有水平，其实自己极无水平。第一找不到别人的论点，第二自己的论点其实很偏激。

正如这个贴的积极意义，大家应该都重在谈经验，而不要试图轻易的下结论。因为对你不合适的，不代表对别人不合适。

如果你一定要下一个结合自己的主观结论，当然也不是不可以，但是拜托能不能有点专业色彩？

你说梅女士贵为总理，是因为有博士称号，由此得出博士比其他的名堂更牛，可是那边人家可以马上举例说英明胡主席大学本科，又作何解释？你说trainee是浪费时间，不如读个MBA或者博士，那边马上有个人可以站出来吼一句，老子税后3800，明年提副处，你又作何解释？

所以说，就像小马过河的故事一样，这个世界上没有一样东西是完全好，或者完全不好的。就算你要debate，你要下结论，但万不可下死。因为你自己觉得不爽或者不能接受的东西，对别人很可能是完美的。我赞成并且拥护所有人来谈自己的经历，但是严重反对楼上这种硬要带着自己片面地立场下结论的行为。

另外，debate的时候能不能不要有冗余信息，你的gf是不是长期出差，和我们其他人有什么关系？晚上9点半喝完酒跑回来发几个贴牢骚一下，也不是什么很莫名的事情吧，用不着显得自己特无辜特不想无聊似的来废话几句就是多么的不合适宜吧。

最后总结一下我的论点，就是sachlich beleiben, 小学毕业可以成为大企业家，所以trainee也可以，博士也可以，diplom也可以。所以你的比较根本就是毫无意义的。

alles klar?

heuteabendwo

哈哈，强贴留名啊。。。看看各位牛人都是如何辩论的，学习学习$支持$