面试中遇到了小组讨论/gruppendiskussion ！?

fwag

最近找工作过程中参加过两次不同的小组讨论,就是gruppendiskussion
我的德语还不错，但是肯定不能和德国人说母语的比

第一次讨论，是和5个德国人一起，整个半天。大家一开始拿到材料来读，再开始工作讨论。我开始有一些主意挺好的，但是进行了一半，感觉那两个和我讨论一个方向的德国人互相讨论支持，有意无意地把我排除在外。我几次很主动地跟他们说一些想法，他们都闷头准备自己的一部分，根本不理睬。其中我和另一个德国人一同报告一部分内容，他抢着说，虽然里面很多主意是我原先提的，但是几乎不给我说话的机会。

在另一家公司又参加了一次小组讨论，和7个德国人在一起。这次就是不到半个小时，口头给出一个命题，然后几乎马上就开始由正反方讨论。我认为我懂了命题，我想跟同一方的德国人再商量一下，边上的德国人似乎更愿意和别的德国人讨论。然后开始大家七嘴八舌很激烈地讨论起来，命题和讨论的方向让我觉得越来越把握不住。我试着找到合适的话语发言了两次，因为我一句话也不说肯定没戏。第一次发言之后，对方的德国人就开始笑话我的口气，好像我说错了。第二次之后，对方的德国人就一副完全不懂的样子，夸张地表现出来。
后来这家公司告诉我，觉得我在小组讨论中不够主动，口头表达和交流能力不够。在他们工作中也会出现这种情况，就是上十个人在一起激烈地讨论问题，这就是测试申请人是否有这种能力。

我觉得实在是很悲催。没必要帮自己找借口，但觉得这样的小组讨论与语言能力关系太大了。尤其如果是没有任何阅读材料的即兴讨论，那么考的几乎完全就是语言争辩。那么语言反应跟不上，就完全是劣势了。
而且感觉在这种小组讨论中都是直接竞争关系，有人会最后拿到工作，有人会被淘汰。所以小组中有时候德国人会有意无意地开始就排斥占劣势的外国人。

这样的小组讨论能力可以怎么提高吗

幸运的竹子

这个暂时无解。因为是外国人，在一开始就被其他人排除在外了（正常心理）。

搂主除非领路能力非常强，而且观点鲜明，用高水平驾驭讨论，才能过关。

仙林小童

这个跟你是外国人没什么关系，大家是竞争的关系，所以竞争对手之间这种状态很正常。
不过故意排挤别人的也不一定成功。这个东西能表现处Durchsetzungsvermoegen固然好，积极参与，不使大方向有偏差也行。

edenko

小组讨论其实面试官在寻找有领导能力的人。 所以楼主下次只需要做两件事情，包你通过。 第一，安排会议的时间（例如，我们现在有15分钟，我们从A君到F君发言，最后5分钟总结），第二， 自己来做会议记录， 掌握会议记录的人，在最后总结的时候比较容易有影响力。 这样就算对方想排挤你，或者根本不给你发言都没有关系。因为你才是真的领导者。 希望楼主你下次加油！！

skyzorro

个人意见:
短时间无法提高, 这是个积累过程.
首先是语言能力, 其次才是Durchsetzungsvermoegung.
语言能力是靠时间积累的.
Durchsetzungsvermoegung是靠工作经验和阅历.
会议记录也不容易, 你至少要能听懂其他人说的内容.
但是Gruppendiskussion的目的不尽相同. 有时候也考察你是否有teamplay的能力, 所以可以考虑在讨论中帮助别人来加分.
另外就是争取第一个发言, 这样你就不用打断别人, 也不用接别人的话, 相对比较容易.

ichmag

不要被他们的自以为是吓到，德国人就是那样，更别说在激烈的竞争场合，他们表现得更加突出。我觉得最主要是咱中国人不能表现得谦让和谦虚，就要自信和大胆，不会比他们差

iegl

我也遇到过一次，我们小组5个人讨论，我一直都没机会说话，而且给的那个题目我也根本不知道说啥，直到两边吵得不可开交的时候，我说我们把各自方案的优缺点都列出来比较一下吧，从头到尾我就说了这么一句。后来在这一项上给我的评价是善于平息小组内部矛盾，并不争着当mittelpunkt之类的话。

adgjl

edenko 发表于 2012-8-21 15:44
小组讨论其实面试官在寻找有领导能力的人。 所以楼主下次只需要做两件事情，包你通过。 第一，安排会议的时间（例如，我们现在有15分钟，我们从A君到F君发言，最后5分钟总结），第二， 自己来做会议记录， 掌握会议记录的人，在最后总结的时候比较容易有影响力。 这样就算对方想排挤你，或者根本不给你发言都没有关系。因为你才是真的领导者。 希望楼主你下次加油！！

理想是丰满的，现实是骨感的。我很怀疑工作10年的中国人有几个能做未知议题的会议记录的，你都听不懂人家快速的对话，何谈记录，还得快速记录。即使勉强做了记录，然后换一个普通德国人做记录，那个记录的完整程度的差距是极其明显的。

语言水平决定了你很难抢到发言的机会，即使抢到了，人家打断你的话抢着说话，你几乎没有还手的余地。试想一下，一个学了几年中文的外国人参加中文辩论赛，你觉得他有机会么？

老实说，这根本就不是小组讨论能力的问题，而就是语言问题，一个第一代移民几乎无法克服的问题。

客观地讲，在小组讨论中如果公司把你和其他德国人一视同仁，你就几乎没有任何机会。但是有时候，公司也会出于其他方面考虑招中国人，比如和中国有关的业务，或者表现公司的国际化专门招几个外国人，也许找来参加讨论的本来就一大半是外国人，或者女生比例太少等等。

所以你不必自寻苦恼，左右你没有机会通过这种小组讨论“击败”德育是母语的竞争者。但是也许公司有其他的考虑（如上所述），所以你还是有一定的机会的，虽然不大。你能做的就是，尽量抓机会，能说一句是一句，因为你一句也不说是肯定没有机会的。

igo

adgjl 发表于 2012-8-21 23:06
理想是丰满的，现实是骨感的。我很怀疑工作10年的中国人有几个能做未知议题的会议记录的，你都听不懂人 ...

你说的正是我想说的。

edenko

adgjl 发表于 2012-8-21 23:06
理想是丰满的，现实是骨感的。我很怀疑工作10年的中国人有几个能做未知议题的会议记录的，你都听不懂人 ...

真的只是我个人的观点，但是讲真的啦，如果你是技术支持方面的，语言真的没有关系。不过如果有任何管理方面的工作，一般也只有这种工作才需要组员讨论，对未知议题都无法听懂会议中的讨论，做会议记录的话，你可能需要考虑这种工作并不是很适合你。

另外如果办公室真的只是因为人员比例不协调招聘你的话，这种工作的前景也很局限。试想你就是办公室的小甜甜，奇怪的外国人，怎么可能升职或者委以重任呢。

nanguazaixian

就当锻炼了，不要太在乎结果

木瓜珍珠奶茶

又不是找最佳辩手，不是你在讨论中赢了就过关了。这种人招进公司，公司真的就S了
讨论和辩论的最大区别是
讨论没有固定不变的论点，是通过讨论找到最好的大家都接受的方法或观点。
辩论的论点是不变的，你可以表现得比我优秀，但是你更改不了我的论点。

迷你小懒猫

adgjl 发表于 2012-8-21 23:06
理想是丰满的，现实是骨感的。我很怀疑工作10年的中国人有几个能做未知议题的会议记录的，你都听不懂人 ...

你说的同意一点就是确实我们中国人要凭了解中国的优势，如果完全和德国人站在一个平台上确实也竞争不过德国人的。

但是就语言来说，我觉得长期的耳濡目染，如果个人努力加天赋的，其实10年足够达到足够和德国讨论并流利清楚表达自己观点的程度了。我们学英语学这么多年才能达到流利程度是因为我们中学的哑巴英语教学。德语有环境的话还是会比国内学英语快很多。

我觉得最大的问题其实是思维问题。感觉很多德国人的好奇心非常强，思路新颖，善于另辟蹊径，发现问题。但是我就是有点跟不上那个思维，再加上语言又没达到流利，就更雪上加霜了

adgjl

edenko 发表于 2012-8-22 11:07
真的只是我个人的观点，但是讲真的啦，如果你是技术支持方面的，语言真的没有关系。不过如果有任何管理方面的工作，一般也只有这种工作才需要组员讨论，对未知议题都无法听懂会议中的讨论，做会议记录的话，你可能需要考虑这种工作并不是很适合你。

另外如果办公室真的只是因为人员比例不协调招聘你的话，这种工作的前景也很局限。试想你就是办公室的小甜甜，奇怪的外国人，怎么可能升职或者委以重任呢。

我无意批判你的观点，只是提出我的观点罢了。在我们丰满的理想里，工作是能发挥我们长处，又能被委以重任并得到升职并且有美好前景的，然而在骨感的现实里，大多数人还是海投那些沾点边的招聘信息以求找一份糊口的工作而已，要是能做办公室的小甜甜，责任不大位置稳定就更好了……

雪候鸟

adgjl 发表于 2012-8-22 21:38
我无意批判你的观点，只是提出我的观点罢了。在我们丰满的理想里，工作是能发挥我们长处，又能被委以重 ...

是的，我接触的大多数程序员也都这样，混日子

adgjl

迷你小懒猫 发表于 2012-8-22 14:52
你说的同意一点就是确实我们中国人要凭了解中国的优势，如果完全和德国人站在一个平台上确实也竞争不过德国人的。

但是就语言来说，我觉得长期的耳濡目染，如果个人努力加天赋的，其实10年足够达到足够和德国讨论并流利清楚表达自己观点的程度了。我们学英语学这么多年才能达到流利程度是因为我们中学的哑巴英语教学。德语有环境的话还是会比国内学英语快很多。

我觉得最大的问题其实是思维问题。感觉很多德国人的好奇心非常强，思路新颖，善于另辟蹊径，发现问题。但是我就是有点跟不上那个思维，再加上语言又没达到流利，就更雪上加霜了

你说的语言层次和我说的要差一个档次。你说的是作为Mitarbeiter需要达到的语言水平，我说的是作为Leiter，靠语言吃饭的职业（比如文秘）和用德语辩论的档次。能够清楚地表达自己的观点，和听懂两个德国人讨论一个你事先未知的话题，这是两个水平层次。你说的德语水平，用于日常工作和生活当中是足够的，但是用于做会议记录和作为Leiter参加谈判和会议讨论，尤其是需要激烈争论的会议，是远远不够的。

反倒是我觉得很多中国人和德国同事比起来思路更新颖，更善于另辟蹊径，更能发现问题，因为我们是用田忌赛马的规则，取中国重点大学毕业生和德国普通人来比。

我不了解你的英语水平，不敢妄自评价。但是我潜意识里觉得换成英语，你的境地也未必好到哪里去。你觉得英语很流利得看和谁比，和德国人比也许你不差，但是英语对德国人来说也是外语，也有我说的非母语障碍，我上面提到的也是德国人无法逾越的非母语障碍，虽然由于语系的原因差距这种障碍已经小多了。这种障碍对第一代移民来说几乎是不可逾越的。即使是我们学了这么多年的英语，但是即使在美国职场，华人不是一样有玻璃天花板么？这不仅仅是文化的问题，很大程度上就是个语言问题。那些越过了玻璃天花板的人，很多也并不是穿越玻璃，而是绕过罢了。比如，当个有名无实的光杆司令的领导(VP之类的)，或者在移民很多的公司工作，大家的英语都是外语，反正美国是移民国家，移民比例很高，外国人领导外国人，谁也不占便宜。

我们当然可以自我激励，立个我一定要10年之内达到母语水平之类的目标，但是我觉得一来没有必要给自己弄得亚历山大，非要去实现一个极难实现的目标，也没必要用阿Q精神自娱自乐。客观认清现实，立一个现实而可实现的目标，又没有那么多烦恼多好？回到楼主的问题，参加小组讨论，如果楼主能够认识到，他不可能在和德国人的小组讨论中PK胜出，但是有可能公司出于其他的考量而以点数胜出，但是这个可能性不大。如果楼主能接受这个现实，是不是就少了很多烦恼？

记得我看过一部原版电影，黑帮老大问手下，让你们抓的人呢？手下回答，“With 'em.” 翻译过来德语是“被他们救回去了”。我就在想，这是靠自学就能学到或者能背出来的么？

雪候鸟

adgjl 发表于 2012-8-22 22:56
你说的语言层次和我说的要差一个档次。你说的是作为Mitarbeiter需要达到的语言水平，我说的是作为Leite ...

你思路真实清晰。让我写这么一大段话，肯定读起来很多地方不通畅。

雪候鸟

迷你小懒猫 发表于 2012-8-22 15:52
你说的同意一点就是确实我们中国人要凭了解中国的优势，如果完全和德国人站在一个平台上确实也竞争不过德 ...

从来没有觉得德国人的思路新颖，当然人家语言强不可否认。

迷你小懒猫

adgjl 发表于 2012-8-22 22:56
你说的语言层次和我说的要差一个档次。你说的是作为Mitarbeiter需要达到的语言水平，我说的是作为Leite ...

我说的那个语言层次就是你说的那个可以可以做会议记录，可以参加激烈的讨论，可以moderate workshop的水平，可以和别人negotiate的水平，也就算是verhandlungssicher那种。但是你把这个语言水平的要求定义的太高，认为必须要达到母语水平才能做的到。其实不是这样的。
我自己觉得自己英语和母语水平还是有不少差距，主要体现在一些关于文化政治历史科学的知识的了解和相应的词汇量上。比如我们历史书上学到的不少知识不知道用英语怎么说，美国那些late night show那种政治笑话等听不懂等。这些真的是要母语水平才能达到，这个要求好比要求一个老外能听懂我们的相声一样的水平。
即便我我英语水平和母语水平有不少差距，但是我从来不觉得在任何会议，workshop中我因为语言问题无法challenge别人观点或者试图去说服别人接受我的观点等。我也moderate过有包括什么英国人，荷兰人，印度人啥的参加的workshop，我自己写的brochure,report等都印刷出来发给客户等等。反而觉得最大的问题是是自己思维不够开阔，肚子里没货等，语言没问题，但是不知道说啥，不知道怎么反驳别人。我认为主要原因就是参加会议讨论会议需要的语言水平就是verhandlungssicher就可以了。
再回到什么时候需要母语水平的语言问题。我master的时候觉得最大的challenge不是上专业课讨论，或者小组讨论。因为语言问题觉得自己力不从心的时候是上studium generale的时候要讨论很多那种道德问题，什么堕胎啊，安乐死这种。因为这个你就需要很多文化背景和相关的词汇量。但是平常的工作讨论哪里需要这些知识啊？但是我想楼主的这个小组讨论如果不是讨论business case，而是讨论一些社会问题的话，确实属于我说的这个需要母语水平的范畴。
我和你的观点没有根本对立。我的意思是10年后可以达到verhandlungssicher那种水平，母语的话，除非10岁之前来德国，要不然确实几乎不可能。但是我说的这个水平是10年可以完全达到，前提是这个人要有一定的语言天赋，而且要很努力，不管是工作中还是日常生活中都经常说德语。给你举个例子，我老公的叔叔娶了中国女人，她大概就是最早那一批来德国的，19岁来德国，本科开始德国读，在德国20年了，我老公自己说的，他如果不看见她本人是中国人样子，根本就会觉得她是土生土长的德国人。
现在德国的企业如果到了一定的level的话，其实也有很多非德国人的。你去看看DAX和MDAX annual report看看会发现很多C level的都是非德国人，所以反而在中高层，为了搞国际化，英语经常是主要语言，所以除了英国美国等国人以外，大家都是用英语这个一个非母语作为沟通工具。
而且德国有几个直接report给ceo的level里面是有中国人的，而且早年来德国上大学那种，不是第二代移民。你觉得难道他们德语都达到母语了吗？
话说回来，语言只是个工具，达到一定的level了，看得是你的思维，decision making， management skills， people skills这种。玻璃天花板哪里都有，但主要不是因为语言，而是因为文化，因为性别等等多种原因。

迷你小懒猫

雪候鸟 发表于 2012-8-22 23:28
从来没有觉得德国人的思路新颖，当然人家语言强不可否认。

你接触的都是什么德国人啊？

我接触的人里面，我觉得我最笨，思维最不开阔。如果德国人思路不新颖，他们那些科技是怎么发展起来的，全都是copy的？

nanguazaixian

迷你小懒猫 发表于 2012-8-23 09:12
我说的那个语言层次就是你说的那个可以可以做会议记录，可以参加激烈的讨论，可以moderate workshop的水平 ...

你两个一个工科生，一个文科生，本来就是鸡同鸭讲，没有太多比较的意义。

工科生普遍困惑的是语言能力还没有达到把自己的技术描述和解释地天花乱坠的水平，也认为没有那个必要达到这种水平。 文科生的困惑是有时候想表达，却缺乏表达的基本信息和内容，言之无物。

大家互相学习一下，这个世界就更加美好了。。。

雪候鸟

迷你小懒猫 发表于 2012-8-23 09:14
你接触的都是什么德国人啊？

我接触的人里面，我觉得我最笨，思维最不开阔。如果德国人思路不新颖，他 ...

没有哪个民族是长胜不衰的，德国的这代人不怎么行了。我这个人迷信，觉得这个和地运有关。

adgjl

迷你小懒猫 发表于 2012-8-23 08:12
我说的那个语言层次就是你说的那个可以可以做会议记录，可以参加激烈的讨论，可以moderate workshop的水平 ...

想了半天，还真不知道该怎么说起才好。

从你的描述当中，我理解是你的这些会议估计没有直接经济后果，比如什么介绍情况培训之类的会议，就是你听不懂几句话，也不会造成什么经济损失，或者客户流失。换句话说，从你的角度讲，你没有压力，从公司角度讲，放心让你去，反正不会有什么严重后果。

玻璃天花板，从Mitarbeiter到Leiter难度主要在语言，而从Leiter到Director难度才是文化。比如德国人在瑞士没有语言障碍，但是一般也就能做到中层，到Geschaeftsleitung的比例也很少。

你说的对，德国是有几个中国人做到企业高层的。但是如果你仔细分析，大部分也都是德国企业出于战略考虑安排负责中国市场的，只要中国市场有业绩，CEO是不会在乎他们的语法错误的。真正和中国无关的能做到企业高层的那真是凤毛麟角，你要是用他们的例子来励志可以，要想复制他们的道路机会很小，环境和机遇都不是你努力就能遇到的。

最重要的一点，我有点说不出口，希望你不要误会，我不是对你有负面评价。如果你觉得“周围德国人都比你聪明”，那你离升职还很远，你的工作职责也不会对你的语言有过度的要求。我谈的是接近有升职机会的中国人群体。

语言上的不足就需要从技术上来补足，对于技术类职位，就要求你技术上高过德国同事不是一点半点。如果你比德国同事技术上强一大块，你是不会有“觉得周围德国人都比你聪明”的感觉的。如果你不比德国同事技术上强，再加上语言上的劣势，安心作个Mitarbeiter也就不必抱怨什么了。

如果你不是技术职位，我觉得你只有做和中国有关的业务才有机会升职，否则就像你说的，语言永远到不了母语水平，Softskill半斤八两（可能还不如人家），凭借什么要求升职呢？

说了半天，跑题太远。楼主的最初目的是通过小组讨论PK掉德国人。这就不仅仅是参与的范畴了，而是要胜出，这是个纯语言问题，根本不是楼主10几年之内能达到的(也可能一辈子也达不到)，除非碰到的一组德国人都是内向不爱说话的。

迷你小懒猫

adgjl 发表于 2012-8-24 20:11
想了半天，还真不知道该怎么说起才好。

从你的描述当中，我理解是你的这些会议估计没有直接经济后果， ...

我说的那些都是英文的会议。从来没有发生过我听不懂的情况，因为大家就是就事论事，谈论商业问题，而不是海阔天空聊那些文化政治历史之类的东西。而且我作为moderate的人怎么可能听不懂别人说话还继续再别人说话基础上引导大家发言呢？但是德语离那个太远了，最少要努力5年吧。

我倒是同意你说的mitarbeiter到leiter主要在语言的论点。光有语言不行，但是语言做到你说的那个会议记录和和别人激辩的程度以后，也有有本事才可以。

关于你对我的猜测吧。我真觉得如果说英语我的绝对够用，而且在一个靠嘴吃饭的行业里，我也不算差了。所以英语作为主要沟通语言，我觉得我最大的问题不是语言问题，而是思维上的差距。

我说别人都比我聪明只是从critical thinking的角度，而不是智商。如果真的让我分析一些东西，或者让我做出一些东西还是能做的不错的。但是我就是感觉自己和公司很多同事比起来critical thinking方面差很多。从小到大习惯了那种被动式的教育，而且自己性格也不是特别充满curiority那种，所以发现很多时候project manager布置了一些东西，她布置的一部分我会做的很好。但是很难会从一开始就challenge scope，重新定义一些东西。或者甚至在看到同事们做的一些东西的觉得，他们做的蛮有道理，很难换个角度challenge。我觉得这个是中国人所欠缺的，因为我们课堂上都是听老师讲，回答老师的问题。很少会像这里的课堂，老师说什么，学生也不觉得老师说的是对的，所以一直不停challenge老师的想法。更甚的是，我感觉我自己在这方面的能力，比一般的中国人还差。这一点让我很苦恼，但是这是一个思维方式的问题，不是说背单词，学个软件什么那么简单的。

我说的那几个做到很高level的中国人做的都不是关于中国的事情，但是确实是凤毛麟角吧。但我只能说这个不只是因为语言的问题。所以真正如果中国人在德国想做出什么成绩的话，真的要往中国的方向靠，而且还要希望中国能一直保持这种高速度的经济增长。要不然，在大多数中国人语言又不那么好，文化上又有差异的情况下，凭什么德国人会让你管着德国人呢？除非是真的技术特别过硬那种啊。

想发财只能靠抢

迷你小懒猫 发表于 2012-8-23 08:12
我说的那个语言层次就是你说的那个可以可以做会议记录，可以参加激烈的讨论，可以moderate workshop的水平 ...

没有嘲笑你的意思，查查字典，verhandlungssicher是什么意思。另外，上帝对人都是公平的，有了语言天赋，别的方面就差很多了。

迷你小懒猫

想发财只能靠抢 发表于 2012-8-24 21:18
没有嘲笑你的意思，查查字典，verhandlungssicher是什么意思。另外，上帝对人都是公平的，有了语言天赋， ...

我当然知道verhandlungssicher什么意思。论坛里以前有2派观点，如果你是持那个认为verhandlungssicher是比母语水平还高的观点的话，你就理解错我的意思了。我认为verhandlungssicher就是不是母语水平，但是完全可以灵活进行这种会议记录，何人争辩，辩论，当然前提是工作场合的这种。你要真要达到灵活自如的达到辩论那些哲学伦理问题的，都不只是母语水平，钱钟书的英语如果口语的话，都不知道能不能达到那个水平啊

想发财只能靠抢

迷你小懒猫 发表于 2012-8-24 19:55
我说的那些都是英文的会议。从来没有发生过我听不懂的情况，因为大家就是就事论事，谈论商业问题，而不是 ...

你的苦恼说明你在德国受教育的时间很短，不过没关系，工作几年就不会有这种苦恼了，如果几年后你的苦恼还在的话，那就是智商的问题了。

迷你小懒猫

想发财只能靠抢 发表于 2012-8-24 21:18
没有嘲笑你的意思，查查字典，verhandlungssicher是什么意思。另外，上帝对人都是公平的，有了语言天赋， ...

不过有一点同意，所以这就是为什么一般女生语言方面都比较好，男生的逻辑思维好。如果某人两方面都特别好的话，就真的是人才了。我就感觉我是属于比较有语言天赋，其他方面不说多差吧，但是还是欠缺那种

迷你小懒猫

想发财只能靠抢 发表于 2012-8-24 21:23
你的苦恼说明你在德国受教育的时间很短，不过没关系，工作几年就不会有这种苦恼了，如果几年后你的苦恼还 ...

我的智商虽然不算多高，但是肯定不算差了，但是我觉得一个人创造能力和智商根本不是可以划等号的。何况现在所谓测智商的东西都是东亚人很高，因为很多数学逻辑的东西。但是不可否认西方人还是比东亚人更有创造力啊。根本就是思维方式和教育方式的差距。但是我也不知道我怎么才能弥补这方面的欠缺。

想发财只能靠抢

迷你小懒猫 发表于 2012-8-24 20:27
我的智商虽然不算多高，但是肯定不算差了，但是我觉得一个人创造能力和智商根本不是可以划等号的。何况现 ...

没说你智商低，只是告诉你，你在德国受教育的时间很短，再工作几年后就不会有这种苦恼了。