从萨卡臣事例看德国民主政治

chinasohn

从萨卡臣（Thilo Sarrazin） 事例看德国民主政治
如果若干年以后世界上少了一个国家：德意志联邦共和国，如果若干年以后世界上多了一个国家：德尔其斯坦联邦国。请你不要大惊小怪。因为这是民主的衍生品！
一个国家银行的核算管理者，一个前柏林财政部的要员近来很是风光，因为他不专心于他那充满数字的工作，而是费尽心思写了一本贰佰来页的巨著，仅仅写书也也就罢了，还在书里用一堆统计数字推论出，在不久的将来德国将国之不过了，因为未受教化的异教徒将通过人口多数来达到威胁德意志文明的目标。所以他将惹祸上身，不久就会被民主的大潮吞没。
在民主的欧洲国家，言论自由是最被看重的。如果你说有人强制你不让你发表自己的见解，那他就有麻烦了，因为这么做就是违宪。可这是不是你就有了言而无忌的肆无忌惮哪？
让我们看看萨公的遭遇。首先，在其书尚未公开出版之际媒体就已经是集中火力对准这位萨哥哥了，无外乎冷嘲热讽他恶习难改，宣扬新的纳粹思想，不尊重穆斯林等等。各党派也纷纷出来声讨萨公的恶行，可笑的是无论是媒体还是政党个人都还未来得及看完全书的内容就已经是开始公开审判了。接着顺理成章的事来了，有游行示威的，有电视专题，有报刊特稿，更有土著兄弟电视里公开说：萨哥哥的脸原本是歪的（的确有点），其实那只不过是他的面具而已，有一天他会揭开自己的脸皮，脸皮下就是一张魔鬼的嘴脸。接下来的就有些超前民主了：各党派及社会团体（估计全是土籍办的）要求国家银行开除萨哥哥，SPD要吊销其PB，默娘以国家元首身份要求解除萨哥哥的一切公职。看来萨哥哥的确在江湖上得罪了好些人。出来混的哪能不挨刀呐！其实萨哥很冤枉，柏林的土著及伊斯兰人口已超过原有德国人，在全德很多地方也是如此。而且土籍不轻易接受德国文化，宗教和思想，从而形成了一个独立的平行社会构架，一个无形的土人街，很多土二代德语讲不好，融入德国社会有障碍，没工作却拿着国家救济给警察叔叔演节目，加之伊斯兰教与基督教的矛盾和分歧，就使得这种社会融合的摩擦愈演愈烈。说萨哥哥是个新纳粹，倒不如说他是个爱提意见的耿直愤青。德国社会此次针对萨哥哥的运作，表现出社会的矛盾将愈加激烈，也表现出德思想精英们处心积虑的战略。至于为何俺就不在这里卖瓜了。
不过是纳粹也好，是愤青也罢，总之他在民主的社会里是没有出头之日了！民主社会不像TG社会，提前限定你的言论，你违反了抓你进秦城。民主社会讲究先百花齐放，然后大家一起踩你，如果你的花色和大家的不一样。社会上的利益团体和精英们会抓住这个时机来清除异己，“纯净社会”。你虽然有机会露面发言，但是永远以反角出现。然后就是遮天盖地的批斗，所有的主要新闻媒体都用一个非常和谐的口吻来嘲笑，蔑视，羞辱，谩骂你。你根本得不到任何的媒体途径来表达自己的言论。即便是网上也会骂你个半死。当你正为群情激奋而心惊胆战之时，党派政客会以一种确诊性的论调来评判你该被这个民主健康的社会所抛弃，因为你的思想是不健康的！接下来就是社会团体利益人群一干人等对你永无休止的叫骂和扒皮，让你在公众眼里就是坨屎，葬身在民主自由社会民众的海洋里。最后你的东家不敢留你，你的朋友不敢理你，你的亲人为你哭泣，你的社会网络象挂在黑暗潮湿角落里丢弃的蛛网，连个臭虫都绕道而行。民主社会不会亲自处理你，而是让你慢慢地瓦解于社会的压力之下，至于谁在这个民主社会里统领形态意识和价值标准，肯定不是那些和你一样的选民，而是能在明镜上发联名告示警告政府核电去留问题的那帮着大老板们！所以前总统倒了，萨哥哥也快倒了，就连德国之声的小小中国事物记者也到了。于是乎满世界充满了和谐，明镜上除了黄色间谍就是邪恶对手，ARD里不是藏民疾苦就是博览会上盗版，德国之声里不是维族苦难就是独裁专政下的死刑泛滥。唉，这年头说实话也能让人完蛋，民主国家发明了无血的死刑。

ball008

呵呵，其实老百姓都是赞同他滴~ 媒体也不过就是作秀吧，不这样恐怖分子早就炸总理府了

u4u

选票是王道

看世界变迁

德国之声：“您的言论损害了社会融合！”

8月30日柏林举行反对扎拉青言论的抗议活动

德国联邦银行董事会成员扎拉青针对移民、穆斯林和犹太人的批评性表态引起德国各界的愤怒。德国之声记者哈桑·胡赛因从他个人的角度，就扎拉青所受指责写了一封信。


周一，扎拉青（Thilo Sarrazin）的新书《德国正在自我取消》出版。德国之声记者胡赛因生于伊拉克，在德国已生活了36年。以下是他致扎拉青的一封信。

尊敬的扎拉青先生，

您的表态使我个人深为震惊。我感觉自己受到一个陌生人的侮辱。您说，我们阿拉伯人还有我们的土耳其朋友在德国除了卖水果、卖蔬菜而外没有发挥任何创造性的作用。您在提到我们这些人的时候，使用了一个极为丑陋、而且在德国历史上有着特殊消极含义的词汇"基因负担"（genetische Belastung）。或许我可以与您边喝德国咖啡、或者来自东方的摩卡咖啡，边向您阐述相反的观点。或许，我现在就动笔更好。

德国之声记者哈桑·胡赛因Bildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift:  德国之声记者哈桑·胡赛因

类似您这样的表态，在我生活在德国的这36年中，可惜经常会听到。我的家人和朋友也是如此。因此我问自己，在您眼中，我究竟做错了什么？是不是说，我下了许多功夫学习德语，如今已经能读懂您字里行间的含义，是个错误？我在柏林移民聚居的街区新科隆区（Neukölln）工作了八年，帮助有困难的青少年融入德国社会，是个错误？ 或许您对这些年轻人后来的发展感兴趣，他们--其中许多人是穆斯林--几乎都从学校顺利毕业，找到了工作，还有些人自立门户。他们在德国建立了家庭。这些孩子曾经被认为毫无希望，毫无前景可言，没有融入德国社会的意愿，家庭背景困难。但是：他们做到了！而如今，扎拉青先生，您用如此贬低的话语去伤害他们融入社会的努力。

您这样做，似乎要给人留下"言他人所不敢言"的印象，把那些别人出于"政治正确"而不敢说的话说出来。但在我看来，更像是您站在您的银行大楼里老板的那一层，透过望远镜向远处的人们望去，对他们作出不公正的评价。我感兴趣的是，您凭借您在德国银行界的领导位置，是否曾经通过为移民提供低息贷款来帮助他们实现自我创业的第一步？ 可我从您那里获知的却只有那些侮辱性的引言。这些话语不但如总理默克尔所言分裂社会，而且也使那些致力于社会融合的人们深受打击。

扎拉青在电视节目中（右一）Bildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift:  扎拉青在电视节目中（右一）

请不要误解我的意思：我也赞成，公开讨论在这一领域存在的问题。美化言辞、掩盖事实于事无补。但是，对种族或宗教团体一概而论，同样帮助甚微。这只会使融合努力更为艰难。扎拉青先生，我想问问您对解决现存问题有何建议？您认为如何才能让德国人--无论有无移民背景，都能实现自己的生活目标，并共同承担社会责任？这是我所感兴趣的问题。至于%P賤\0POST /forum/post.php?action=reply

Hero2008

从萨卡臣（Thilo Sarrazin）

chinasohn 发表于 2010-8-31 23:05

这个名字的翻译实在是太臭。

xddeep

民意？我周围的德国同事全部展同这人的看法，包括外国籍同事。我自己也部分赞同。

jacksteine

文章很烂，填充了很多没有逻辑的论据。
谁说那些决定德国命运的大老板们是欢迎外国人，欢迎土耳其人的？事实上大老板们往往都是保守，偏右的一派，只愿意通过globalisierung捞钱，而不愿意让外国人搅乱自己的生活。看看代表小选民的SPD和代表大老板的Union哪个更排斥外国人就知道了。
德国政界舆论的表现只不过是给美国人看的，免得全世界又觉得老德是纳X了。法国就没这压力，看人家说驱逐吉普赛就驱逐，你外面的人说呗，反正法国没有啥历史问题。

从萨卡臣（Thilo Sarrazin） 事例看德国民主政治
如果若干年以后世界上少了一个国家：德意志联邦共和国，如 ...
chinasohn 发表于 2010-8-31 23:05

viewghost

我觉得德国变成什么什么斯坦是十有八九的事情。
伊斯兰教本来是个发源于撒哈拉的小宗教，看看这一千多年的扩展。这几十年很多非洲国家都变成准伊斯兰国家，在欧洲的影响力也越来越强。欧洲人讨厌穆斯林，却生不过他们，也同化不了他们。
伊斯兰教的生命力是很强。看看中国历史上融合了多少宗教和民族，但对穆斯林却不完全奏效。

无论德国人感情上接受不接受，时间不站在他们一边。

李伯凌

Sarrazin是在实话实说，土裔阿裔的是为自己抗争，中间还一大群德国媒体，明明跟Sarrazin一个看法，偏偏来义正言辞的指责他，装腔作势的虚伪。

这希大爷的债不知道要还到哪天，一匹狼为了不让人反感，不得不装羊，咩咩叫了若干年，结果真的变成羊了。

jacksteine

民族同化是血淋淋的，通常都是以强势民族屠杀，驱赶弱势民族导致后者改名换姓而实现的。伊斯兰教在中国没有被同化，是因为中国一直没有进行过对伊斯兰教教众的屠杀，左宗棠那个只能算平匪，不能算屠杀。中国传统，对异族是安抚听话的，打击捣乱的，而且伊斯兰教众，特别是回教徒在中国还算比较平和的，跟汉人的矛盾也不尖锐。
欧洲就不同了，欧洲人对付外族的手段一向比较血腥，所以欧洲这里比较危险，要是没有控制的话，肯定要出事。

我觉得德国变成什么什么斯坦是十有八九的事情。
伊斯兰教本来是个发源于撒哈拉的小宗教，看看这一千多年的 ...
viewghost 发表于 2010-9-1 09:13

jacksteine

个人感觉德国人血脉里还是有种被压制的彪悍，并没有真正消失。
德国人是因为读书读了几百年，已经建立了一套完整的掩藏自己想法的社会规则和礼仪，说白了就是个光鲜的面具，德国人真实的想法，外人（包括呆在德国的外国人，即使是跟德国人打的火热的）是不容易接触的，这就是为什么德国人总是给人难以接近的感觉了。
每当我看到德国球迷一旦喝了酒之后就开始一改平时的斯文面貌开始放纵本性，我就能感到那种野蛮，不是其他民族那样的撒泼耍赖的酒鬼嘴脸，而是像一群野兽肆无忌惮的狂野感，我就感觉这个民族非常可怕。

Sarrazin是在实话实说，土裔阿裔的是为自己抗争，中间还一大群德国媒体，明明跟Sarrazin一个看法，偏偏来义 ...
李伯凌 发表于 2010-9-1 10:10

Deutsch_yang

NTV 电话投票 Thilo Sarrazin是否应该辞职
nein 91%  ja 9%
群众的眼睛雪亮的
只是希望欧洲举起对穆斯林的屠刀的时候不要伤及无辜的华人

viewghost

民族同化是血淋淋的，通常都是以强势民族屠杀，驱赶弱势民族导致后者改名换姓而实现的。伊斯兰教在中国没有 ...
jacksteine 发表于 2010-9-1 10:16

中国的回教徒也不能算是温和，至少不是一直温和，要不左宗棠也不会这么残酷的平定了。而且新中国之前，并不把回民当成一个民族，只是当成信教的汉人而已。
但中国历史上，基督教也很早就进入中国（景教），好像和穆斯林差不多是同一时期，还有犹太人也进入了中国，但基督教和特性极强的犹太教都被缓和的消灭了，而回教却没有。
欧洲立上，也不能算是基督教对回教的单向屠杀。奥斯曼土耳其就是个例子，曾经给欧洲造成很大压力。欧洲更像是两个宗教之间的较量，只是进入新时代之后，战争不再是解决宗教问题的主要手段。在和平时代，基督教文化圈失去了工业革命之后的压倒性优势，只好眼睁睁得看着穆斯里人口一点点的渗透到社会的各个角落。

jingcui

此人不聪明之处在于触动了德国社会不能触动的神经,国家民族主义,就像当年岳飞要宋朝皇帝立太子似的,说到底是君臣关系不是朋友关系,Sarrazin也一样,有些东西是不能说出来的,他非干,现在估计要费一番功夫翻身了,能不能翻还不知道呢.

adolescence

我觉得德国变成什么什么斯坦是十有八九的事情。
伊斯兰教本来是个发源于撒哈拉的小宗教，看看这一千多年的 ...
viewghost 发表于 2010-9-1 09:13

    其实中华民族的世俗化同化人很厉害的

现在很多穆斯林都是名义上的而已。猪肉照样吃。

inosus

要说同化，还是中华文化的同化能力最强了，我家在中国东部，记得小时候我们那的小城还有清真寺，清真餐馆，有一条街上住的都是回族。现在也都消失了。
大学同宿舍一个同学号称是回族，其实也和我们一样猪肉照吃，他父母也一样，完全和汉人没什么区别。
再看看历史，其实中国明清时期东南沿海就有很多中东商人的后裔，当年他们也都是伊斯兰教，到现在他们的后代也都被同化了吧。我知道作家沙叶新就是那些人的后裔。
德国和中国的不同就是德国人没有中国人能生，伊斯兰教人能生，那你当地人也生，生的比他们还多，生到人口爆炸，房价飞涨，像现在中国一样，大家都不想再生了，就没sarrazin说的这问题了。

Deutsch_yang

要说同化，还是中华文化的同化能力最强了，我家在中国东部，记得小时候我们那的小城还有清真寺，清真餐馆， ...
inosus 发表于 2010-9-1 11:26

现在能不能生到不是问题，关键是养不起。
穆斯林多一个孩子，条件好的锅里多一把米，条件差的锅里多一瓢水。教育根本不是问题，读得出就读，读不出要么就干体力活，要么去土市或者Ｄｏｅｎｅｒ店。实在没本事就去吃救济，大不了去偷。最后还可以投奔基地组织。穆斯林女人根本不会要车要房，结了婚只管生。
德国人和中国人现在小孩子都是不小的负担，人人都把小孩当贵族养。穆斯林没饭吃就去抢欧洲贵族。
迟早搞出欧洲版的　靖康之耻　来

abadebadu

大部分德国人是持肯定态度的，比如AMZON上有１０８个推介，其中８８个给五星，１３个给１星，其中的最有助的推荐获得２３０１名读者中的２１２０人的支持。
政治家中没人支持，除了NPD的党魁以外清一色的反对。
中华文化的同化能力是相当强的，不管是犹太还是回回，最终还是融入了中华民族。我个人认为，同化能力强是文化先进的表现，近代中国虽然受到西洋文化的强大冲击，面对＂此三千余年一大变局＂，依然能屹立不倒，可见文化底蕴之深厚。
反回来说德国的问题，其实说到底还是德国人自己的问题，德国文化没有强大的同化能力，连作为德国人是不是应该感到自豪都有疑问，还拿什么同化别人？再就是以前六七十年代以来犯的错误，以为外国劳工来了干完就走了，根本没想过要把他们当德国人看待。那这些劳工为什么要认为自己是德国人接受德国文化呢？最后是德国政策造成了德国人自己生育率极低，至少政策没有鼓励德国民族的生育达到一个可以使自己不消亡的最低水准。这就怪不了别人了。
德国政治家至今依然不能检讨自己的错误，反而把矛头指向提出问题的人，甚至可能是那个说出皇帝没穿衣服的人，采用驼鸟战术，看来德国最后只能象SARRAZIN所说的那样，Deutschland schafft sich ab了。

xddeep

回复 18# abadebadu

实在人啊，赞同你说的

wnr02

伊斯兰教那有那么强大，人口，地域都比信耶稣的少，就算阿拉伯国家，年轻人也以西化为荣，土耳其本国的经济也主要掌握在世俗的亲西方的一派手里。那些原教主义采取激进行动，一个原因就是伊斯兰文化越来越受到西方文化的侵蚀.

wnr02

SARRAZIN说的很片面，德国方面也不是没有责任，这里的中国人难道都觉得，德国社会对外来移民很宽容，容易溶入吗?

李伯凌

要说同化，还是中华文化的同化能力最强了，我家在中国东部，记得小时候我们那的小城还有清真寺，清真餐馆， ...
inosus 发表于 2010-9-1 11:26

把高考少数民族加分政策给取消掉，少数民族个数能少一半

abadebadu

SARRAZIN说的很片面，德国方面也不是没有责任，这里的中国人难道都觉得，德国社会对外来移民很宽容，容易溶 ...
wnr02 发表于 2010-9-1 13:04

他的书还没开始卖，很难说他的观点片面。我们看到的只是摘选，本身就是片面的。特别要强调的是，我们看到的是经过媒体＂加工选择过＂的章节，以现在德国媒体媒体文革式的语言来看，很难保证我们看到的章节能全面反应SARRZIN的观点。是不是片面，大家还是自己看过书以后再下结论吧。
单从问题本身来看，德国政府及德国人当然有责任，毕竟出了问题是大家都承认的，不管怎么说都是政策的失误，SARRAZIN也没有否认这一点。
关键是能不能意识到错误，并且有能力纠正它。在我看来，在现在的政治形式下，准确的说，在现在的民主选举体制下，纠正这个错误很难很难。大家想过没有，９０％的德国人认为SARRAZIN说的对，为什么９０％的政治家认为SARRAZIN说的错呢。这样的系统有纠错能力吗？

wnr02

他的书还没开始卖，很难说他的观点片面。我们看到的只是摘选，本身就是片面的。特别要强调的是，我们看到 ...
abadebadu 发表于 2010-9-1 15:12

SARRAZIN在德国早就因为他的观点有名了，他多次阐述过他的观点，无非最近出了本书而已。
至于普通人和政治家说法不一样，不难理解。考虑的问题不同而已。打个比方，如果他写一本＂中国人就会造假＂之类的书，也会出现大部分普通德国人说对，大部分政治家反对的现象。

jacksteine

说“中国人就会造假”的话估计没市场，不光中国人，德国人也不信－－成天用着中国货呢。
要说“中国人就会抄袭，盗版”估计德国人就同意了，不过话说回来，全世界都这么说，咱们中国人还真难以反驳。不过倒也没啥大不了，抄袭是创造的第一步，近一百年发展起来的国家，日本，韩国等等，哪个没经历过这一步？

SARRAZIN在德国早就因为他的观点有名了，他多次阐述过他的观点，无非最近出了本书而已。
至于普通人 ...
wnr02 发表于 2010-9-1 15:47

abadebadu

SARRAZIN在德国早就因为他的观点有名了，他多次阐述过他的观点，无非最近出了本书而已。
至于普通人 ...
wnr02 发表于 2010-9-1 15:47

虽然他以前也说过他的观点，但是我们听到也是媒体的断章截句。同样一句话，经过不同的人转述，可能就是不同的意思。就我看到的他的原始文章来看，我不觉得他片面。他的统计数字也许有偏差，但是问题是存在的。

如果他写一本＂中国人就会造假＂之类的书，也会出现大部分普通德国人说对，大部分政治家，不管他们心里是怎么想的，肯定也会说对。这个问题不涉及政治正确，没必要和选民唱反调。就象是说＂中国人是间谍＂一样，没看到政治家有什么相反的表态。

大家觉不觉得，媒体上SARRAZIN的照片越来越像另外一个人。

月中天

不是说言论自由吗。。。

wnr02

虽然他以前也说过他的观点，但是我们听到也是媒体的断章截句。同样一句话，经过不同的人转述，可能就是不 ...
abadebadu 发表于 2010-9-1 16:16

你看了“原始文章”了？上面还说书没开始卖，刚买了？什么“原始文章”？
＂中国人是间谍＂是媒体的文章，不代表政府党派，SARRAZIN是政府官员，是SPD的党员，当然不一样。

wnr02

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5957371,00.html
穆斯林移民真的懒惰成性吗?

德国联邦银行董事会成员蒂洛·扎拉青主张德国推行严格的移民政策，只接纳有职业技能的移民。他同时认为，在德国生活的阿拉伯和土耳其移民，其中大多数人既没有融入德国社会的意愿，也没有这个能力。

《德国正在消亡》，扎拉青(Thilo Sarrazin)的这本书引起了舆论界的强烈争议。只要仔细研究一下，就会发现，萨拉钦不少有关移民问题的见解都是站不住脚的。

扎拉青提出论点之一是，穆斯林人家庭孩子多，出生率高，从长远看穆斯林人有朝一日会成为德国的多数居民。德国正面临本土人口萎缩的危险前景。"按照现在的人口发展趋势，100年以后德国本地人口将只有2500万人，200年后800万人，300年后300万人。"

德国人口正不断减少

自2003年以来德国人口在不断减少。就连联邦统计局也作出预测说，人口下降的趋势还会继续下去，而且会更加严重。然而联邦统计局的预言只局限在2060年之前。这个时段之后情况会怎么样则无法估算。因为到那时人口将如何发展，取决于现在所无法预见的许多政治和经济因素。在人口发展最好的状况下，比如出生率超过现在每个妇女只生育1.4个孩子的比例，比如人的寿命继续提高，还比如每年有20万移民进入德国，如果这三个因素都存在，那么2060年在德国生活的人口将达到7700万人。



扎拉青在书中还指责穆斯林移民懒惰，没有积极进取之心。他认为从经济角度考虑，这些人完全是德国社会的经济负担。他在书中写道：

"没有任何经得起推敲的分析证明，客籍工人是否真的为德国的繁荣做出了贡献或者将做出贡献。在欧洲所有国家中，穆斯林移民的低就业率和大量享受国家补贴的做法给国家财政带来的负担远远超出了他们所创造的经济价值。 "

有移民背景的人更愿意成立公司

据德国工商大会(DIHK)掌握的信息，德国11%的企业是外国人掌管控制的。该机构主席路德维希·乔治·布劳恩(Ludwig Georg Braun)指出，这个趋势还在继续发展。他说:"按照人口比例计算，有移民背景的人比德国本土居民更愿意成立公司。"  

有意思的是，有移民背景的妇女在德国成立公司当老板的人数今天已经比德国妇女多1.5%。土耳其-德国企业协会(TDU)估计，目前在全德国有大约10万名土耳其裔企业家。他们创造了大约30万个就业岗位。  

按照扎拉青的说法，并不是所有移民都有问题，主要是穆斯林移民好吃懒做，成为了国库开支的一大负担。"穆斯林移民依靠失业金和社会救济金生活的人数是德国居民的四倍。"

扎拉青提出的这个数字无法得到验证。负责调查这一问题的纽伦堡联邦劳动局出于数据保护的原因，没有权力询问被调查者的信仰。因此德国没有有关社会救济金领取者宗教信仰的数字。据联邦劳动局发布的信息，目前全德国领取社会救济金的人数为670万人，其中移民人数，包括有移民背景的人占28%，而这类人群只占德国总人数的19%。至于他们都信仰什么宗教， 没有人知道。

wnr02

多数德国人不害怕在自己的国家成为少数

汉堡

据《明星》周刊9月1日发表的一份最新民意调查结果，51%的德国人不害怕在自己的国家成为少数族群；46%的人则表示与联邦银行董事扎拉青有相同的忧虑，担心在自己国家成为“外国人”。调查显示，扎拉青这位社民党籍的前柏林财政部长的观点在初中学历的公民和自民党人士中有广泛市场，同意其观点的分别占68%和66%。同意其观点的绿党人士比例最低，为23%。《明星》周刊是在上周末对1004名有代表性的公民做了此项民意调查的。