评 "VDI Zuwanderung nur zweite Option"， 也说在德国的外国人的事业

money-money

VDI是个不错的东西，也算是毕业有，拿着Dip.-ing的加入的一个组织。VDI的每周报纸，的确有很多新鲜的信息，不过正如所有媒体那样，VDI Nachrichten也有舆论导向的问题。


1 VDI总说德国缺乏工程师，而且德国年轻人选择工程专业的比例越来越少。记得美国著名投资专家jimm roggers说过，每个人都该学点哲学，这样可靠真实的思考每个命题的真伪。用普通话来说，就是凡是问个为什麽，绝对是意义的。在这个条件下，我们不妨问问，
1) 为何德国的年轻人选择工程专业的比例越来越少?
这个文章中做了解释， 因为就是毕业了，作为Dip.-ing，薪水低不保底，高却封顶。保底的薪水到底有多少，这个真的说不清，经常在论坛上看到，就是Uni毕业的，入行起薪居然连30K euro/year 都没有，不知道该说啥了。VDI在文章中倒也承认，在德国的工程师的薪水涨的比较少，就是有十来年工作经验的，薪水也就在60-70K Euro/year了，文中的例子是一个 Diplom Informatiker，年纪40多岁，工作经验十来年，换过几份工作，Arbeitszeugnis不少，如今的年薪也就58k Euro/year.，同时工程类的比较难，而且念大学的费用高，年轻人更喜欢直接Ausbildung后，直接工作，进入社会早，赚钱也快+早

2) 德国公司真的缺乏工程师吗？
文中的例子比较有趣，统计上上，大约1500家公司登记为缺乏工程师，可是就业市场上，登记为arbeitslos的Dip.-ing和作为Leiharbeiter的Dip.-ing，确有好几万。如何分析这个数据？
就这一点，不妨参见在中国比较热闹的电视系列，“非诚勿扰”，其中有个女人的找老公的标准，要年轻不到30岁，有钱，至少几百万人民币+房子2套，人要浪漫，学历好，长相好....... 这个单子很长了。说真的，公司找新人就像相亲，特别是在德国，德国公司列出一个新员工的预期条件，注意，德国人和外国人的标准是不一样的，外国人要想有戏，要符合更多的条件。德国人总是喜欢，宁缺勿乱，结果就应届毕业生来说，几乎没几个符合条件，而真正符合条件，却也不会接受作为新人的薪水，所以职位就此空缺，而且要是应征者为外国人，条件会更苛刻，这也正是外国人在德国找个工作难的缘故。

3) 为何德国留不住外国人才，为何通过德国大学教育的外国人，很多却从事与教育根本没关系的职业，如taxi Fahrer?
文中用了一个顶级的例子，一个印尼的学生，在RWTH，念Diplom+Promotion, 第一个在2000年拿到德国"科技人才绿卡"，最终在2010年还是回印尼了。其实，人往高处走，水往低处流。德国要是像美国一样是个移民国家，待人不错，有几个想回去的？君不见，去美国的中国人多了，海归的才几个？说白了，还是德国作为非移民国家+排外，让人家待得不舒服，所以人家就换地了。同时，作为在德国的外国人，就算找到一份工作，很多德国公司中的企业文化，真的是让人窒息啊，很多忍不了的，就只能自己开业，做个selbstaendiger,比如taxi Fahrer?


其实，德国公司根本不缺工程师，或者说，他们缺，那些能干的比德国人还好，薪水却比德国人少至少50%的廉价劳动力。可是这个条件，在德国的工会的约束下，根本实现不了，德国公司又不想找外国人，所以就造成看似很多空缺的位置。

经常看到在网上有人问，在德国工作的追求是啥？其实问这个问题的，不妨您问问自己，除了目前在德国的位置，您在那里还能赚到更多的钱？咱认识家里有钱的，很多大学毕业就移民美国，加拿大了，家里有关系+本事的，大学毕业就进入 公检法，差点也是工商地税，这类统治阶层，不然就是垄断性国企，如中石油等，也算利益阶层，为今后向上爬做好基础，只有那些家里没钱，没关系，却又不甘心当P民的，就选择留学了，还是德国这类非移民国家。这正是出身定命运，常说， 一命二运三风水....读书+努力都是排在最后的了，

其实，一直想给VDI发个E-mail, 说说他们报道的失实，可是想来VDI也是代表德国人理念+想法的，咱作为一个Auslaender的看法，又能如何？他们会发表吗？ 还不如，拿这个时间+经历，来努力赚钱啦，钱才是决定未来的第一生产力！

tottisfan

经常看到在网上有人问，在德国工作的追求是啥？其实问这个问题的，不妨您问问自己，除了目前在德国的位置，您在那里还能赚到更多的钱？咱认识家里有钱的，很多大学毕业就移民美国，加拿大了，家里有关系+本事的，大学毕业就进入 公检法，差点也是工商地税，这类统治阶层，不然就是垄断性国企，如中石油等，也算利益阶层，为今后向上爬做好基础，只有那些家里没钱，没关系，却又不甘心当P民的，就选择留学了，还是德国这类非移民国家。这正是出身定命运，常说， 一命二运三风水....读书+努力都是排在最后的了

这个真说到点子上了

Dangschee

如果从做人要有“上进心”的角度来看，LZ分析的没错，可是如果从我理解的德国思维来想，又有很多可以推敲的地方。

1. LZ说“有十来年工作经验的，薪水也就在60-70K Euro/year了”，如果从“上进心”的角度看，是不多。可是我认识的很多德国人收入还不到这个数，可是人家照样可以过的很开心。自己有自己的房子，有不错的医疗保险，每年30天年假，每天上班做好自己的一份事情，不要像领导那样30几岁就头发发白，协调这个那个利益关系。基本属于有自知之明，即使不那么的ehrgeizig，也能过上不错的生活。当然对比公司Vorstand的Lebensstandard那个肯定不能比，可是Lebensqualitaet呢？
而且许多做Ausbildung的，不是想赚钱快，早，赚钱早是一定的，快就不见得了。他们去做Ausbildung很多时候是，A他只有realabschluss之类的，别的abschluss考不出来，没有资格去studium，B他不愿意做ing什么的，而是愿意做一个快乐的工人，基本没有什么责任。

2. 这种统计看看就好了，德文不是说“traue keine Statistik, die du nicht selbst gefaelscht hast”。而且相对我认识的日本，德国企业对待外国人的工资上相对是公平的，有tarif的企业，都是根据tarif走的，本国人，外国人都一样。企业招人的条件是苛刻的，那个是一定的，否则要HR干嘛？但是我不认为外国人凭借自己有一门外国语的优势，比如中文，就一定能找到工作，我也不认为德国企业要求外国人达到能跟德国人自由交流的德语水平算苛刻。找工作本来就是难的，不能单单把难归结于自己是外国人，或者是以为自己有“外国”背景，就放松自己其他方面的要求。

3. 这个例子很没意思，不知道那个印尼的博士回印尼是怎样，如果人家回去就是上市公司管理层呢？能用这个例子来说明德国排外，不适合留下工作吗？反正我的“朋友”圈子里，不管是去美国的，还是德国的，家里有背景有条件的，基本都回去了，留下的几个是家里财产有问题的，需要海外关系留条后路的。而家里一般的，靠自己奋斗的，基本都留下了，回去的要么是念书的时候就不行，在德国根本找不到好工作的，要么是非常的ehrgeizig，看穿了“玻璃天花板”，觉得国内空间稍大。

德国缺不缺工程师？应该是缺的，因为从自己对德国的理解上看，德国宣扬的是均富，是生活幸福感，而不是中国宣扬的金权至上。加上德国目前还算不错的社会医疗福利，让很多“懒”人觉得，自己就算不studieren，也能过上没有很大责任，开开心心的生活。造成很多人宁愿去ausbildung，这个放在中国是丢死人的，可是在德国没有这个整体的社会价值观。几年下来，缺少工程师是必然的。再加上产业链的变化和升级，德国需要大量的研发人员来维持德国世界技术研发中心的地位，这种趋势就更加明显了。没有工程师怎么办，不得不从外国招人，发什么“技术绿卡”。

可是德国不是移民国家是现实，相对排外也是事实，但是把未来指望在外国人身上，就太不靠谱了。利用经济危机的背景，写这类的文章出来忽悠本国中学生努力学习，今后要念大学那也是可以理解的。在我们眼中不过就60，70k的年薪。可是很多家庭的年收入还不到这个数字的2/3，再加上社会福利下滑，肯定会有越来越多的德国人念大学，这类文章的确是不错的宣传手段。

henryluya

回复 3# Dangschee

有点针锋相对的意思啊

money-money

1 媒体就是要造势的，不过作为个人，一定要能分辨出来，媒体造的势是真假、，特别是就自己的条件+机遇而言。最极端的例子就是国内的CCTV,他的报道都必须通过逆向思维，才可以找到真相. 咱在德国呆了超过8年了，德国思维咱也了解，但是作为一个Auslaender，不会认同所谓的德国思维。哪怕就是后面顺利入籍，也不意味着会被德国社会认同，肤色+面孔就足够说明，再加上德国是非移民国家， 所以还是那句老话，钱是第一生产力。

2 您可能接触过在德国做Ausbildung的比较少，根本咱的个人经验，Ausbildung+Meisterbrief > Dip.-ing， 特别是某些只明白理论，缺乏实践的。咱认识一个Autowerkstatt 的Meister, 平时生意就不错，而且他自己还找old timer,通过手艺翻新，直接卖出。这个算是private Verkauf,所以连税都没有，直接现金，更不说因为他有Gewerbeschein, 平时的退税等。总之，人家从18岁不到，就在德国社会上摸爬滚打了，社会经验丰富的很，真的人精。咱估计他年收入nettto至少 100K Euro，还不算那些翻新old timer的生意，以及周边连带。 说真的，这年头就是在国内，观念也都变了，现在是笑贫不笑娼，您要是没钱，那个才叫人讥笑死哦，而不是啥Ausbildung。

3 德国不缺外国工程师，一个外国人想在德国公司找到工作，没有150%超过德国水平，他基本是没戏，除非公司开拓中国业务，不过这个也是随机啊。

4 “而家里一般的，靠自己奋斗的，基本都留下了” 家里一般的不留在德国不行啊，1)回国，工作要是没关系，更难找 2) 去其他国家，如美国，钱从哪里来？！3) 只能留在德国了，别管他乐意与否。

如果从做人要有“上进心”的角度来看，LZ分析的没错，可是如果从我理解的德国思维来想，又有很多可以推敲的地方。
Dangschee 发表于 2010-8-28 10:10

海市蜃楼

“德国不是移民国家”，这话什么意思？那么多人都入籍了，怎么还不是移民国家？

海市蜃楼

你可以问问认识的德国人，看看他们承认不承认德国是移民国家，了解一下德国的民意。
他们骨子里 ...
德国足球加油 发表于 2010-8-28 13:54

据我的了解，没有“移民国家”这个说法，只有“移民”。所以关于“德国不是移民国家”的说法没有依据。

美国可以接受移民，澳大利亚可以，德国也可以。从这个角度上来说，德国同其他西方白人为主体的国家没有区别。

当然德国似乎没有移民法，只有外国人法。但就像我说的，移民国家的定义是没有的。。

money-money

有点诡辩的意思，既然钱赚的每德国人多，于是就把话题转换到Lebensqualitaet，可是在德国的外国人怎麽和德国人比Lebensqualitaet？

1 从收入上看，德国人就比Auslaender多，人家开的是宾士+宝马，您开的没准才是VW，不是一个等级的车子，感觉就更不一样了

2 工作的安全性+保障性，只要危机到了，公司第一辞退的还是外国人，德国人就算不行了，还能回家吃劳保了，外国人一旦没了工作，很多连居留可能都有问题

3 晋升机会，这个就更比不过德国人了，至少咱到目前为止，没看见那家公司里面，外国人能做到Abteilungsleiter，基本都是底下的苦力


现实是极为残酷的，凭阿Q精神是在德国活不下去哦

自己有自己的房子，有不错的医疗保险，每年30天年假，每天上班做好自己的一份事情，不要像领导那样30几岁就头发发白，协调这个那个利益关系。基本属于有自知之明，即使不那么的ehrgeizig，也能过上不错的生活。当然对比公司Vorstand的Lebensstandard那个肯定不能比，可是 Lebensqualitaet呢？
Dangschee 发表于 2010-8-28 10:10

Dangschee

回复 5# money-money

你又举一个selbstaendig的例子，自己创业的除了做consulting，IB的，其他的基本不用啥学历，这个例子不说明啥，你干嘛不说bill没毕业就创业MS呢？有意思吗？

回到现实生活里，大企业里，比如BW州，一般ausbildung基本工资最多是EG6，meister可能到EG10，而Ing呢？进去最最少是EG11起，不少是EG13起，一般根据职位不同最多到15，16，EG17以上就是小头目。你说的Ausbildung+Meister>Dip.Ing.不知道是哪里的实践经验，每个人都成为你的那个认识的人的概率有多少？5%超过吗？？

别国不说，国人在德国毕业后留下的太多太多了，很多跟中国根本没有关系，没看那个是要150%比德国人优秀才留下的，你也太抬举自己人了吧。即使是也表说出来呀，低调低调

Dangschee

有点诡辩的意思，既然钱赚的每德国人多，于是就把话题转换到Lebensqualitaet，可是在德国的外国人怎麽和德国 ...
money-money 发表于 2010-8-28 16:24

根本没有阿Q,而且这个说法不出自我跟人，而是和同事聊天是大家的结论，而且比较的不是一般的德国人，而是我们公司的Vorstand，你看贴要仔细哦。意思是说如果给你做Vorstand你去吗？大家几乎都说不去，因为要每天工作15个小时，几乎没啥Urlaub，压力大的可怕，而大家自己的现状挺平衡的。

1. 德国人平均比auslaender平均多吗？也许吧，因为确实有很多的auslaender做的是出卖体力的工作吧平均数拉下去了。但是前阶段好像这里有个啥统计的，说netto1500到2000的在德国算中产，这里大多数ID的回复都是自己不知不觉被富裕，大家都是中高产啦。这个又说明什么呢？德国马路上跑的最多的是什么车？告诉你是VW，Opel，说明什么？说明大多数德国人开的是VW，Opel。还有我开的是双B的车，是不是说明我的自我感觉就要很好呢？也没有。至少VW的Toureg Phanton就比我的车贵。车子不单看品牌，还要看型号滴，否则德国不是白待了认知跟国内的一般。

2. 这个又是乱说，危机那会，我们公司几个公司的中国人居在一起开玩笑说，“祖国母亲是我们坚强的后盾”，要开人也不会开到我们，虽然现在做的跟中国没啥关系，可是公司为了长远的人才储备，也不会开我们的。裁员的原则是啥？先开befristet，leiharbeit，然后是工人，新人，多余的(大多是政治牺牲品)management。

3. 就这个说的还靠谱。

LZ啊你怎么越说，我越觉得你是毕业后找工作不力在发泄啊。我算是撞枪口上了。哈

德国足球加油

根本没有阿Q,而且这个说法不出自我跟人，而是和同事聊天是大家的结论，而且比较的不是一般的德国人，而 ...
Dangschee 发表于 2010-8-28 20:20

    写了这么多阿！打字帝！

Dangschee

回复  Dangschee

有点针锋相对的意思啊
henryluya 发表于 2010-8-28 11:23

哪里是针锋相对那么严重，从来没要针对谁过，不带这么挑拨的啊。

只是觉得VDI的这类文章这几个月很多报刊杂志都登过，可人家的受众群体是德国中学生家长，好忽悠他们付钱给小孩去念大学，以后赚“大”钱。而不是给正在找工作的外国人看的，虽然外国人一看这类的文章会很开心，觉得自己找工作有希望了，可是他们根本就不该是文章的目标群体。

Sepele

移民国家不排外么？据我所知，在澳洲加拿大读书，外国人学费是当地人的数倍。甚至在中国，留学生学费也是远高于中国学生。但是我所在的NRW德国人要每个学期500欧学费，05之前注册的外国人却可以免掉。其他地方也没有中国人学费比德国人高 的事情吧。

再说工作，改革之前，澳洲有些热门专业读出来不管有没有工作都可以拿PR，然后就可以入籍。澳洲是工资是相当高的，但是据我所知，绝大部分办公室工作，基本只找白人做，情愿从英国，南非吸引人才过来，也不会找亚裔的澳洲人。很多，特别是第一代移民，在澳洲做着中餐馆或者清洁工的工作，虽然他们已经是澳洲人，接受过澳洲的高等教育，或者在国内有很高的学历。

美国有200万的华人，很多已经第二代，第三代了，基本已经算个地道的美国人了，而且有大量的人口基数所以有不少成功的例子，但是第一代移民除非真的特别优秀，否则有多少可以真的成功，据说美国大学毕业出来，港台人大学出来工资是白人的7，8折，大陆人是6折。其实再看看美剧就知道了，美国虽然是移民国家，工作之余，基本也是白人在一起，黑人在一起，印巴人在一起，亚裔在一起，只是各个族裔都有一定人口数量。有多少第一代移民可以真正融入主流社会？

离开自己的故乡去其他地方都是不快乐的，真的要说移民国家比德国好的就是，中国人在那里数量很多很多，多到只用讲中文就可以在这些国家生活。

money-money

澳洲这个移民国家，其实咱比较熟悉，表弟就是04-05年移民过去的，其实在澳洲移民政策改革以前，移民真的很容易

1 只要在当地的TAFE学校读个移民高分科目，然后不到2年后就可以申请PR了，TAFE类似国内的技校，也就是德国的Ausbildung水平，当年的移民热门科目有，厨师，汽修等。
2 澳洲的工资的确不低，而且有一点，就是白领薪水其实没比蓝领高多少，移民从事的行业很多，很多如corner shop，澳洲牛肉出口等，都是华人垄断的。移民国家也有歧视，但是比德国open很多。


另外，在德国大学毕业的，比如电子，机械专业，都有资格在德国申请澳洲的off-shore 移民资格，拿下的话，直接就是PR，可以登录澳洲哦

移民国家不排外么？据我所知，在澳洲加拿大读书，外国人学费是当地人的数倍。甚至在中国，留学生学费也是远高于中国学生。但是我所在的NRW德国人要每个学期500欧学费，05之前注册的外国人却可以免掉。其他地方也没有中国人学费比德国人高 的事情吧。

再说工作，改革之前，澳洲有些热门专业读出来不管有没有工作都可以拿PR，然后就可以入籍。澳洲是工资是相当高的，但是据我所知，绝大部分办公室工作，基本只找白人做，情愿从英国，南非吸引人才过来，也不会找亚裔的澳洲人。很多，特别是第一代移民，在澳洲做着中餐馆或者清洁工的工作，虽然他们已经是澳洲人，接受过澳洲的高等教育，或者在国内有很高的学历。
Sepele 发表于 2010-8-28 21:06

Essen-berlin

想回国的怎么看德国不顺眼，想继续留下来奋斗生活的怎么看德国都可爱。
好多人都是从可爱到不顺眼，也有好多人从不顺眼到看着可爱的。
这些都是主观意愿选择的结果，再怎么争论也不能说服对方。

tottisfan

鄙人只赞同LZ的第三点意见 LZ的其他意见并不赞同 觉得比较偏激。

tottisfan

我在德国公司工作 并没觉得比德国人高那么50% 并且德国同事都很热心的帮租我教我 当然在哪都又不讨人喜欢的 不理这些人就是。
我认为单看我的收入的话 比大部分德国人都高， 当然他们有父辈的财富作为保障， 我没有。
上次经济危机， 开的都是德国人， AL反而给我奖励。
外国人做领导的当然比德国人少 毕竟这个德国人的德国， 但是绝对比楼主想像的多。

adgjl

我认为工作能力不单单是指技术能力，语言能力也是工作能力的一部分。所以如果你语言能力不如别人，需要从技术上多下点功夫超过别人以弥补语言能力上的不足也是可以理解的。国人做技术工程师，很多（当然不是全部）是作后台的，因为前台需要和客户交流的工作需要德语是母语或者verhandlungssicher的人来做。作后台当然要技术上强过那些和客户交流的前台工程师，甚至于最好也强过其他作后台但是母语是德语的工程师，因为人家还有一个工作能力是，当前台去休假了，他们也可以去前台顶班。

总的来说：
1，德国同一个公司里基本上还是能做到同一性别同工同酬的，那些抱怨Einstiegsgehalt低的同学，其实他们的公司招聘德国人也不会高。
2，即使在美国，作为第一代移民要想领导土生土长的美国人也是很难的，顶多是领导其他第一代移民，这种公司里面移民数量超过一半。我认识的去美国的同学，即使是最优秀的，也还没有做到领导美国人的。从这点说，由于美国移民数量众多，机会的确是大过德国的。

仙林小童

还有一个是百分比的问题，德国人坐上领导职位，那也要看到有多少德国人做不上领导职位。人家这个基数在这里摆着呢。

yaoyaoyao

mark!!!!!!!!!!!!!!!

litschking

你平时去参加vdi的聚会吗？

leelight

老帖翻出来看，情况一直没变

my120

Dangschee 发表于 2010-8-28 10:10
如果从做人要有“上进心”的角度来看，LZ分析的没错，可是如果从我理解的德国思维来想，又有很多可以推敲的 ...

denkschrift

LZ有点偏激了  太多了不一一说了

就说一个
"文中的例子是一个 Diplom Informatiker，年纪40多岁，工作经验十来年，换过几份工作，Arbeitszeugnis不少，如今的年薪也就58k Euro/year."
我认识的 Diplom Informatiker 年纪35左右 工作经验也就3-5年  工资就70k Euro/year  了。。。再差也差不了那么多的！！