鲁迅对蒙古元朝和成吉思汗的看法

siegfried1 · 发表于 2010-2-18 03:10

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

arvidma · 发表于 2010-2-20 10:15

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

费沙的白狐 · 发表于 2010-2-20 10:34

本帖最后由费沙的白狐于 2010-2-20 09:40 编辑

同意鲁迅

但他未提及元，提的还是蒙古帝国

Hammstein · 发表于 2010-2-20 12:02

成吉思汗接收册封的. 何况当时外蒙尚未独立. 算成自家的也不奇怪.

费沙的白狐 · 发表于 2010-2-20 15:22

成吉思汗接收册封的. 何况当时外蒙尚未独立. 算成自家的也不奇怪.
Hammstein 发表于 2010-2-20 11:02

藩国受册封很正常，朝鲜和日本也被册封过啊

Hammstein · 发表于 2010-2-20 17:13

藩国受册封很正常，朝鲜和日本也被册封过啊
费沙的白狐发表于 2010-2-20 14:22

朝鲜是1895年独立的. 之前就是中原政权的地盘. 日本当年也就跟今天对美国一样的对待中原政权嘛.

山中翁 · 发表于 2010-2-20 17:30

朝鲜是1895年独立的. 之前就是中原政权的地盘. 日本当年也就跟今天对美国一样的对待中原政权嘛.
Hammstein 发表于 2010-2-20 16:13

关于朝鲜独立
这里还有篇有意思的文章：
http://hi.baidu.com/bohaiguo/blo ... a7c6e77609d7be.html

费沙的白狐 · 发表于 2010-2-20 17:36

朝鲜是1895年独立的. 之前就是中原政权的地盘. 日本当年也就跟今天对美国一样的对待中原政权嘛.
Hammstein 发表于 2010-2-20 16:13

什么时候变成咱们地盘的？

Hammstein · 发表于 2010-2-20 18:56

什么时候变成咱们地盘的？
费沙的白狐发表于 2010-2-20 16:36

清明对决于辽西的时候. 清军大举进攻朝鲜. 朝鲜投降. 袁世凯是为朝鲜最后一任总督. 中日甲午战败, 1895年.清廷承认朝鲜独立. 1905年. 朝鲜被日本吞并.

Hammstein · 发表于 2010-2-20 18:58

关于朝鲜独立
这里还有篇有意思的文章：
山中翁发表于 2010-2-20 16:30

历史就是任人打扮的小姑娘

费沙的白狐 · 发表于 2010-2-20 19:00

清明对决于辽西的时候. 清军大举进攻朝鲜. 朝鲜投降. 袁世凯是为朝鲜最后一任总督. 中日甲午战败 ...
Hammstein 发表于 2010-2-20 17:56

你一直都是认为政府的职责是收税，那当时朝鲜的税给清廷了吗（不是朝贡）

Hammstein · 发表于 2010-2-20 19:01

你一直都是认为政府的职责是收税，那当时朝鲜的税给清廷了吗（不是朝贡）
费沙的白狐发表于 2010-2-20 18:00

清廷占领朝鲜抽的是粮食税. 食物也是税收的一个部分.

费沙的白狐 · 发表于 2010-2-20 19:24

清廷占领朝鲜抽的是粮食税. 食物也是税收的一个部分.
Hammstein 发表于 2010-2-20 18:01

这你都能算？
清打朝鲜就是为了不要让朝鲜和明军一起成犄角之势，先确保后方而已，打赢了弄点粮食
后来一清无驻军在朝鲜，二朝鲜有自己的政府，李氏王朝继续当老大，三朝鲜的税收也不上缴给清，就是一个藩属国，何以就成了中央政府的地盘了

Hammstein · 发表于 2010-2-20 19:27

这你都能算？
清打朝鲜就是为了不要让朝鲜和明军一起成犄角之势，先确保后方而已，打赢了弄点粮食
后来 ...
费沙的白狐发表于 2010-2-20 18:24

当然算. 清军在朝鲜搞了多少粮食啊? 这可直接影响后来清军的数量. 税收不见得是钱. 战场上有钱都买不到粮食的.

Hammstein · 发表于 2010-2-20 19:31

陈汤征伐西域的时候.用的都是西域的兵. 照你这么说.西域压根就不算中原政权管的喽.

费沙的白狐 · 发表于 2010-2-20 19:38

当然算. 清军在朝鲜搞了多少粮食啊? 这可直接影响后来清军的数量. 税收不见得是钱. 战场上有钱都买不到 ...
Hammstein 发表于 2010-2-20 18:27

这和朝鲜是清的地盘有什么关系？不过是战利品，你一直口口声声说税，原来你对税本身就不了解？这能算税吗？

费沙的白狐 · 发表于 2010-2-20 19:40

陈汤征伐西域的时候.用的都是西域的兵. 照你这么说.西域压根就不算中原政权管的喽.
Hammstein 发表于 2010-2-20 18:31

管什么？你自己去看看宗藩之间的关系和义务

费沙的白狐 · 发表于 2010-2-20 19:41

泰国，尼泊尔，缅甸，日本，琉球都曾和朝鲜一个地位，都是清的藩属国，难道你也都算是中国地盘了？太莫名其妙了

Hammstein · 发表于 2010-2-20 19:44

对了..怎么说朝鲜没有清军驻兵了? 甲午战争日本跟谁打呢?

费沙的白狐 · 发表于 2010-2-20 19:45

对了..怎么说朝鲜没有清军驻兵了? 甲午战争日本跟谁打呢?
Hammstein 发表于 2010-2-20 18:44

去看看朝贡体系
在藩属国要求下，宗主国有必要保护藩属国，所以清军才过去的，平时驻军在那？

Hammstein · 发表于 2010-2-20 19:47

尼泊尔你可以看一下世界屋脊之战..那里告诉你尼泊尔原来算谁的. 还有克什米尔跟不丹呢.

琉球只是一句化外之民给扔了. 别当不是中原的地. 要制造. 二战停战条约上可是写着. 日本必须退还之前侵占的中国所有领土. 罗斯福还不杜鲁门还问过蒋介石琉球你要不要呢.

简单的说. 历史就是统治者拿来自慰的. 今天的领土却是绝对谁的部队在上邊就是谁的.

费沙的白狐 · 发表于 2010-2-20 19:47

抗美援朝，还主要是中国和美国打呢，你能说当时朝鲜是中国的？

费沙的白狐 · 发表于 2010-2-20 19:58

尼泊尔你可以看一下世界屋脊之战..那里告诉你尼泊尔原来算谁的. 还有克什米尔跟不丹呢.

琉球只是一句 ...
Hammstein 发表于 2010-2-20 18:47

别乱扯了
朝鲜最频繁，因为也最近，1年来个3次
琉球，3年来朝贡一次
尼泊尔，5年朝贡一次
泰国，3年来朝贡一次
缅甸甚至10年才来一次
把他们都算中国来？
尤其是琉球这种，一边朝贡一边还朝贡日本的，你怎么算它？
大家都是做做面子上的文章，也知道每次都是进贡的少，得到封赏的多，顺便搞搞贸易而已

Hammstein · 发表于 2010-2-20 20:10

抗美援朝，还主要是中国和美国打呢，你能说当时朝鲜是中国的？
费沙的白狐发表于 2010-2-20 18:47

朝鲜. 很玄哦. 当时要不是亲华派政变失败了. 到底是谁的还很难说呢. 后来为此志愿军回国.

Hammstein · 发表于 2010-2-20 20:14

别乱扯了
朝鲜最频繁，因为也最近，1年来个3次
琉球，3年来朝贡一次
尼泊尔，5年朝贡一次
泰国，3年来 ...
费沙的白狐发表于 2010-2-20 18:58

朝鲜可不仅仅因为其朝贡. 你看看朝鲜政变的时候清军是不是马上就进去了,就知道其真实地位了. 我记得袁世凯也是镇压朝鲜兵变有功才当上朝鲜总督的.

琉球, 具体的我不是很清楚. 但是基本是清朝自己扔掉的. 日本当时非常惧怕清朝会找它事情的.

尼泊尔跟西藏有直接关系.

泰国比较遥远. 但是缅甸的北部地区,江心坡. 还有金三角一带, 当时确实曾被清政府管辖. 只要你看看台湾版的中国地图就知道了.

所以蒙古到底怎么算..其实也不是那么明确的.

Hammstein · 发表于 2010-2-20 20:17

白狐. 你应该知道古代的概念没有今天这么完善. 你不能拿今天的领土标准去衡量古代的边界. 否则只会闹出中国的边界是长城以内. 欧洲诸国的边界只是自家的城堡以内的笑话

费沙的白狐 · 发表于 2010-2-20 20:17

朝鲜. 很玄哦. 当时要不是亲华派政变失败了. 到底是谁的还很难说呢. 后来为此志愿军回国.
Hammstein 发表于 2010-2-20 19:10

怎么可能这么容易，苏联也看着呢，美国也不会肯的

Hammstein · 发表于 2010-2-20 20:19

怎么可能这么容易，苏联也看着呢，美国也不会肯的
费沙的白狐发表于 2010-2-20 19:17

是不容易. 但是当时朝鲜亲华派实力并不弱. 原因是朝鲜陆军的大部分都跟四野有千丝万缕的关系. 亲苏派的实力从数量上并不占优.

美国对此兴趣不大的. 因为美国被赶走之后没有发言权.

Hammstein · 发表于 2010-2-20 20:24

历史上这么多年. 北朝鲜的正式独立. 说是志愿军回国都不贴切. 应该说跟蒙古一样. 在苏联解体之后才真正独立. 而南朝鲜..连自己的国防都不敢自己承担. 换句话说.还没独立呢.

费沙的白狐 · 发表于 2010-2-20 20:25

朝鲜可不仅仅因为其朝贡. 你看看朝鲜政变的时候清军是不是马上就进去了,就知道其真实地位了. 我记得袁世 ...
Hammstein 发表于 2010-2-20 19:14

哪个附属国政变，都可以找宗主国求助，因为理论上他的王是宗主国封的，你封的你就要负责，所以越南碰到法国，清也得去，琉球有事也找明或者清

琉球在明朝的时候就被萨摩岛津家给打掉了，早就是日本的实际附庸了，所以两边都进贡

蒙古据说是算内务，具体不明确，看到的资料有很大出入

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