二手车两周内要求退货的纠纷
本来发在车版的， 不过看来要打官司了，还是发到这儿来吧。上个星期一定的这辆97年BMW316I, 7,7万公里, 自动挡. 老公实在懒得跑, 交了400欧元定金, 希望卖主把AUSPUFF换掉, 因为实在太破旧了, 空调坏了, 他在网上没有写, 老公说没空调这车不买, 他答应给修好. 卖主说他父亲刚去世, 家里正忙, 得等下周才能给我们回信什么时候交车.实在不放心老公买的这辆车, 今天约好了我也跟着去看看.结果后备箱一打开, 我就发现锁那地方发霉了, 再掀起毡子一看, 里面整个霉烂锈蚀的一塌糊涂. 老公上次没发现, 他跟我们说10年的老车就这样.
我坚决不同意买这辆车, 可卖主说他已经向BMW公司定了AUSPUFF和KLIMA的配件, 所以定金他不能退了, 虽然没签正式合同, 但交了定金有发票视同合同. 我说你可以把配件退掉, 因为还没到货, 他说退货也有VERSANDKOSTEN, 我说我可以付这个钱, 但定金你应该退我. 他说要等明天老板来再讲. 还没结果呢.
那卖主还说他已经把网上的资料撤了, 如果不是我老公定了这车, 他也许三个买主都找到了, 这对他也是损失, 我们也应该赔偿. 我说我们没有正式签约, 即使定金发票算做合同, 在德国也应该有一个AGB, 法律上普遍认准的规章, 不能你说了算. 他还说要找律师, 我说你找我也找. 反正今天很不愉快. 今天的结果：下午跟车行的老板打电话了。 他说这辆车我们必须买。他经营这个车行20几年了， 类似的事情发生过，但是他们找了律师， 最后没有不买的。他说他们自有解释。 如果下周我们不把全款汇齐的话，他就找律师了。 我在车版的原帖也转来：
http://www.dolc.de/forum/viewthread.php?tid=510330&extra=page%3D1 那你不付好了 可是他要跟我们打官司啊！不光订金拿不回来，还要求我们付全款 $汗$ 跟他说这是Tauschung，不需要赔偿 他的意思是这车我们必须买， 交钱了事，否则请律师。 原帖由 hanseatic 于 2007-6-1 20:29 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
可是他要跟我们打官司啊！不光订金拿不回来，还要求我们付全款
你已经明确的表示了意思，确实kaufvertrag是Formfrei的，并且通过定金的行为也可以客观的认定合同schliessen了，但是之后你因为发现问题并及时地给出了Anfectungserklarung，所以合同已经von Anfang nichtig，那么对方拿你的定金就是unberechtigt，所以必须Herausgeben，至于他跟别人的事，跟你没关系，也找不上你。
他要告你，是威胁你，镇上法庭的话去找律师巴 Anfechtungsgrund一共有两个，Irrtum或 Tauschung，显然这个卖车的极力说服你是因为你的Irrtum造成的，因为这样它可以获得Schadenersatz，即另外一个人出高价买这辆车但因为比你们定的晚所以没成，但这个是需要他Nachweis的。同样你也可以把这个Irrtum算在卖方身上，因为他的广告不真实或有夸大成分，造成你放弃一个其实比他要好的另一个Angebot，这样你就可以放过来向他要求Schadenersatz。不过这个比较麻烦，需要取证
那么另一个因为他的Angebot信息不真实，Tauschung已经成立，Anfechtung掉不会涉及另外赔偿 谢谢您的答复, 我心里踏实点儿了. 今天给一个离我家不远的律师打电话咨询过, 他说上门推销的商品觉得不好, 再退是没有问题的, 我们这种情况不好说, 要周一过去再谈. 烦啊. 不是专业人士。
不过按我对BGB的理解，合同签订后，买家和卖家都要履行各自义务。买家付钱，卖家交货。
如果卖家不能提供或提供了不完整的产品（即与约定的不符或者是坏的），可以选择重新给一个新的或维修，再或者就是降价！
如果是维修，卖家应该有两次机会。两次维修之后还不行的话，买家可以选择取消合同。如果有损失，可以要求对方赔偿。
另，取消合同的话必须要有 Erklaerung。
不知道说的对不对。
请专业人士修正。。。。。$汗$ 原帖由 紫龙晶 于 2007-6-1 23:05 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
不是专业人士。
不过按我对BGB的理解，合同签订后，买家和卖家都要履行各自义务。买家付钱，卖家交货。
如果卖家不能提供或提供了不完整的产品（即与约定的不符或者是坏的），可以选择重新给一个新的或维 ...
现在讨论的是Anfechtung的问题，并非纯在Mangel 原帖由 xumeng 于 2007-6-1 23:22 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
现在讨论的是Anfechtung的问题，并非纯在Mangel
那么Anfechtung 的 Voraussetzung 是什么呢？
是不是要满足的话就成立了？ $frage$ 我问卖主了， 你的后备箱破成这样，怎么不讲明呢？ 他说我LG第一次来看的时候，他把钥匙交给我LG让他自己好好看了，他自己没看到。另外这本身是10年的车跟新车就是不一样。空调他网上没说是坏的，但是我老公发现了，要求他修理，他也同意了。
那天跟车主的主要矛盾是订金的问题，他没有要求我们非要买这车，可到了车行老板那，就变成这车我们不买就要打官司了。谁知道律师费要花多少，也应该是个不小的数吧。车行这两人都是土耳其人，不好斗的。 不是什么种族歧视， 可是经历过几次和土耳其人不愉快的交道之后， 我现在真的只能说对他们敬而远之了， 买车的时候发现对方是土耳其人的话， 唯一要做的就是闪！ 虽然大多数土耳其人还是不错的！
打官司的话， 很难说， 虽然理在你们这里， 但是我觉得他们应该挺会钻法律的空子， 毕竟看他们的口气， 骗了不止你们一个， 肯定很有经验做这些事情了， 希望你能一切顺利， 但是还是做好可能出现最坏情况的打算吧！ 原帖由 紫龙晶 于 2007-6-1 23:37 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
那么Anfechtung 的 Voraussetzung 是什么呢？
是不是要满足的话就成立了？ $frage$
1，Anfechtungsgrund （Irrtum Trauschung）
2，Anfechtungserklaerung
3，Anfechtungsfrist （Bei Irrtum muss sofort nach Kenntnisnahme von Anfechtungsgrund，Bei Trauschung 1 Jahr） 原帖由 hanseatic 于 2007-6-1 21:57 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
今天给一个离我家不远的律师打电话咨询过, 他说上门推销的商品觉得不好, 再退是没有问题的, 我们这种情况不好说, 要周一过去再谈. 烦啊.
看来楼主是不想买这个车了。如果就这样退出的话，争议肯定比较多的，不容易打赢官司。
既然卖家有Tauschung的嫌疑，你就跟他们说，你把车送去TÜV等地方让专业人员检测、估价，才能最后买这个车。理由就是车箱发霉，他根本没有说，所以你们要让别的专业人员检查。这个他们是不能拒绝的。如果查出来还有另外的问题，那你要不买就很容易了，而且铁证如山，说道哪里都有理。
不要随便找个律师，要找专业律师。如果能帮你尽可能多的争取到你的权利，多走点路也无所谓的。
[ 本帖最后由 jochenkan 于 2007-6-2 13:36 编辑 ] 原帖由 jochenkan 于 2007-6-2 14:07 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
看来楼主是不想买这个车了。如果就这样退出的话，争议肯定比较多的，不容易打赢官司。
既然卖家有Tauschung的嫌疑，你就跟他们说，你把车送去TÜV等地方让专业人员检测、估价，才能最后买这个车。理由就 ...
谢谢大家的建议。下一步听您的我先去把车做检测吧。 今天到Verbraucherzentrale 咨询了一下, 说是在我们看了车又付了定金的情况下, 如果这车又不想要了,是不可以要回定金的.
老公今天给车行打了个电话, 那老板说我们可以不要这车, 但是再加100欧元, 就了事了.
吃一欠长一智吧. 以后打死不在土耳其人的店里买车.千万不能轻易ANZAHLUNG. 原帖由 hanseatic 于 2007-6-4 20:33 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
今天到Verbraucherzentrale 咨询了一下, 说是在我们看了车又付了定金的情况下, 如果这车又不想要了,是不可以要回定金的.
老公今天给车行打了个电话, 那老板说我们可以不要这车, 但是再加100欧元, 就了事了....
Zunächst muss erklärt werden:
1. LZ kann den Kaufvertrag nicht gemäß §355 BGB widerrufen. Nach ihrer Darstellung handelt es hier weder um Haustürgeschäft (§312 BGB) noch um Fernabsatzvertrag (§312b BGB).
2. Eine Anfechtung ist schon fast unmöglich, wenn man überlegt, was der Verkäufer auch behauten kann und was LZ im Streitfall beweisen muss. Außerdem stellen „normale Verschleiß- bzw. Alterserscheinungen“ grundsätzlich keinen Mangel dar (vgl. z.B. BGH-Urteil vom 23.11.2005, Az: VIII ZR 43/05). Gleiches gilt grundsätzlich, wenn der Defekt auf eine Fehlbedienung zurückzuführen ist.
LZ muss aber nichts bezahlen.
Zwischen den Parteien ist ein Kaufvertrag nicht wirksam zustande gekommen. Das Zustandekommen eines Kaufvertrages setzt voraus, dass der Vertragsinhalt nach Kaufgegenstand und Kaufpreis sowie hinsichtlich aller von den Parteien für wesentlich gehaltenen Punkte festgelegt ist oder sich jedenfalls bestimmen lässt (vgl. BGH-Urteil vom 20.09.1989, Az: VIII ZR 143/88). Bei dem Bestehen von Regelungslücken und deren Unausfüllbarkeit kommt ein Vertrag selbst dann nicht zustande, wenn bei den Parteien ein Bindungswille auf Abschluss eines Vertrages besteht (BGH a.a.O.).
Der Umstand, dass eine Anzahlung geleistet wurde, zeigt zwar, dass ein Rechtsbindungswille der Parteien vorhanden war, diese reicht aber alleine für den Vertragsabschluß nicht aus. Voraussetzung ist vielmehr weiter eine Einigung über die wechselseitigen Rechte und Pflichten, insbesondere über den Kaufgegenstand (z.B. Zustand von dem Auto, mit oder ohne Mängel) und den entsprechenden Kaufpreis (z.B. 20% billiger wegen Mängel) sowie Zahlungsmethode (mit oder ohne Ratenzahlung) (vgl. Urteil von AG Frankfurt am Main am 22.11.2002, Az: 32 C 1677/02-48). Eine solche Einigung ist nach der Darstellung von LZ nicht erfolgt. Daher kann man (auch ein Richter) nicht feststellen, welches der konkrete Auftragsumfang ist.
Selbst wenn man zu Gunsten des Verkäufers davon ausgeht, dass der Kaufvertrag abgeschlossen würde, würde der auch nur unter Bedingungen nach §158 BGB abgeschlossen:
1. Es wurde jedenfalls vereinbart, dass einige Teile von dem Auto zunächst repariert werden müssen (z.B. 老公说没空调这车不买, 他答应给修好). Hier wurde aber kein Termin vereinbart. Nach §271 BGB muss es dann sofort geschehen. Nach Angaben von LZ wurden die Teile bis 01.06.2007 immer noch nicht repariert, so dass der Vertrag schon allein aus diesem Grund unwirksam werden kann.
2. Es wurde auch vereinbart, dass LZ als Ehefrau das Auto am 01.06.2007 besichtigen und entscheiden soll. Dies wäre aber von vornherein sinnlos gewesen, wenn der Kaufvertrag schon wirksam zustande gekommen wäre (vgl. Urteil von OLG Dresden am 04.01.2006, Az: 8 U 1558/05).
Außerdem kann jetzt immer noch eine Ratenzahlung (Verbraucherdarlehensvertrag gemäß §491 BGB) vereinbart werden, obwohl dies nach der o.g. Erklärung überflüssig ist. Nach §355 und §495 BGB kann LZ den Kaufvertrag in diesem Fall dann widerrufen. $m2$ 摆脱唐僧同志，法律上的unmoglich可不是随便说的，Anfechung的条件偶写的很清楚 原帖由 hanseatic 于 2007-6-4 19:33 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
今天到Verbraucherzentrale 咨询了一下, 说是在我们看了车又付了定金的情况下, 如果这车又不想要了,是不可以要回定金的.
老公今天给车行打了个电话, 那老板说我们可以不要这车, 但是再加100欧元, 就了事了....
楼主啊，你们在没有很充足的理由的情况下，定金当然很难要回来，所以才给你出主意让你去检测，根据你的叙述，可以推测出这个车肯定还有更多的毛病，你去检测把毛病都查出来，让别人给估个价。然后你把这个给卖主，要他要么降价，要么把所有查出的毛病都修好，如果他不肯，那你就可以不买了，可以问他把钱要回来了。如果他肯修，那么你买了，就不会有什么损失。他如果不肯让你去检查，那你也可以不买的。 非常感谢各位从法律角度给我提供的信息.
可是Verbraucherschutzzentrale的那位女接待员说话也不可能是空穴来风呀.我们还问她商店里的东西为什么都能退, 她说那是Kulanz. 我们说要去做Sachverständige, 她说那至少还要350欧元aufwärts, 一副打官司也没用的样子. 不管怎样我们还是约了一个律师的TERMINE, 交22欧元就可以. 是下周四.即使这钱要不回来, 我也得知道在法律上到底输在哪条上了.
今天给车行打了个电话, 说我们准备去找一个Sachverständige, 那老板说可以没问题.当时他们在网上登的Beschreibung大概是这样的: Klimaautomatic, elec.Fenster,Air Bag, CD-Mp3-Radio, Scheckheft gepfl., Top Zustand.另外就是97年BMW,7,7万KM等等. 价格5400欧元.
看着挺好才去的, 老公只发现了空调是坏的, 机油发黑, 底盘很旧, Auspuff锈蚀的太厉害, 要求更换, 他们要求LG多付50欧元, LG答应了.试开了一下, 声音不大, 就是爬坡的时候不给劲儿.
可是后备箱盖着毡子,他根本没掀开看.看到了他不会买的, 那真的是整个都霉锈了.
现在问题是没有签正式合同, 怎么说都有理, 怎么说也没理.
等咨询完律师再看看该怎么办吧. 原帖由 太有才了 于 2007-6-5 09:55 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
Zunächst muss erklärt werden:
1. LZ kann den Kaufvertrag nicht gemäß §355 BGB widerrufen. Nach ihrer Darstellung handelt es hier weder um Haustürgeschäft (§312...
非常感谢您的热心帮助!
可是我想因为我们没有签正式合同, 不知道车行还肯不肯跟我们签. 如果不肯, 会不会就以我LG当时认定的为准,法律上有没有这条呢?? 原帖由 hanseatic 于 2007-6-5 20:28 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
非常感谢您的热心帮助!
可是我想因为我们没有签正式合同, 不知道车行还肯不肯跟我们签. 如果不肯, 会不会就以我LG当时认定的为准,法律上有没有这条呢??
Verbraucherschutzzentrale的那位女接待员hat sicher nicht falsch erklärt, wenn der Vertrag wirksam zustande gekommen ist. Problem ist nur, dass 正式合同没有签. Jedenfalls kann man den Vertragsinhalt nach Kaufgegenstand und Kaufpreis nicht feststellen. Es gibt eigentlich bis jetzt noch gar keinen Vertrag. 原帖由 太有才了 于 2007-6-5 20:40 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
Verbraucherschutzzentrale的那位女接待员hat sicher nicht falsch erklärt, wenn der Vertrag wirksam zustande gekommen ist. Problem ist nur, dass 正式合同没有签. Jedenfalls kann man den Vert ...
我忘了讲, 那接待员还说, ANZAHLUNG的发票可以算是合同已经SCHLISSEN了. 原帖由 hanseatic 于 2007-6-5 21:02 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
我忘了讲, 那接待员还说, ANZAHLUNG的发票可以算是合同已经SCHLISSEN了.
Nach Rechtsprechungen zeigt eine Anzahlung nur, dass ein Rechtsbindungswille der Parteien vorhanden ist. Dies reicht aber alleine für den Vertragsabschluß nicht aus.
Ich habe was in 短消息 geschrieben. 原帖由 太有才了 于 2007-6-5 21:08 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
Nach Rechtsprechungen zeigt eine Anzahlung nur, dass ein Rechtsbindungswille der Parteien vorhanden ist. Dies reicht aber alleine für den Vertragsabschluß nicht aus.
Ich habe was in ...
§§ 145 ff BGB Angebot und Annahme 都是客观事实，Vertrag schliessen 是肯定的。
摆脱不要再看判决说事了，要看判决去美国 原帖由 hanseatic 于 2007-6-5 19:17 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
非常感谢各位从法律角度给我提供的信息.
可是Verbraucherschutzzentrale的那位女接待员说话也不可能是空穴来风呀.我们还问她商店里的东西为什么都能退, 她说那是Kulanz. 我们说要去做Sachverständig ...
10年的车，8万公里都不到，也就是说每年开8千公里都不到，那么应该用车用的很少了（每天平均开30公里不算多，一年365天，也就超过1万公里了）。照理说车的状况不应该这么差。前一任车主是老年人吗？一般老年人也就在城里开开，那么每年的公里数会比较少。车转卖过几次啊？
你看过车的Scheckheft了吗？如果别人是按规矩每1万公里或者每年送去检修的，那么应该从Scheckheft上可以看出来的，每次送去，上面都盖章的。如果每年送检的人肯定不会把车弄成这样。
问过他们，这车出过车祸吗？哪里修过啊？
新的Auspuff肯定不是50欧元能够买得到。你老公怎么这么老实，这个修的费用明明应该对方出，他的广告上说车是Topzustand阿。而且你们怎么也不找懂车的陪着去买？
我虽然也不太懂，不过根据我的经验，车的里程表多半被改过，除了你们看到的，肯定还有其他问题，所以肯定不值5400的，所以必须去检查。你去TUEV,Deka或者BMW的修理厂让人检查，记得好像100不到就可以了，那用得了350。到底多少，你们去那里问问不就知道了。
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