2，人文最终还是归咎于经济，富人家三代就能培养出贵族气质，穷人家三十代也没用。没钱就是因为没技术，留学没学到技术回来建设国家，就应该被鄙视。
3，正是因为计较报酬，所以大部分留学回国的才会去外企，这样下去中国的大学就永远只能挨饿，中国就永远只能在产业链最低段苟活。
4，不是其他国家死人高兴，而是美国死人我就高兴。
4 :cool: :cool: QUOTE:
原帖由 tpp 于 2007-5-27 23:19 发表
你最大的原因就是你从来就不以人为本考虑，这就是东方文化所付给东方人的思维，认为道和义是凌驾于生命和任何个人利益之上的，你总是拿自私自利这种帽子来压制人，总是拿一些非常成功的人士来说教，有几个人可以做到这一点，成为成功人士并不是只是有技术和好的成绩吧。你认为比尔盖茨不是人才，微软的成功只是靠着起始资金比较雄厚，那世界有钱人多了，他们的子女有几个成为世界第一的。我们的讨论的起始点根本就不同，我是以人为出发点，你是认为超道德是凌驾于人之上的，我只是想提醒你一下，如果中国社会也能以人为本，那很多留学生就会毫不犹豫的回去的。
Eisenstange:
如果说把眼光放的远和勇于拼搏都变成了超道德，那只能说现在很多人活的越来越肤浅，拜金主义，贪图眼前的利益最终的结果是固步自封。
说到以人为本，请来个定义，做到什么程度才叫以人为本。口号可以随便喊，国内那么多来德国的招聘，有公司的，有百人计划的，难道还不叫以人为本，我看恐怕还是很多人贪图在欧洲工资高吧。最后想提起一个成句叫“事在人为”，连改造环境的勇气都没有，谈何人才？
tpp
我从来没说过努力拼搏和眼光看远点是超道德，我是说你让大家不计报酬和工作条件回国工作，还拿自私自利的帽子来压人，这种规范方法就是超道德。我希望你能在国内工作5年以后还有这样的理想和冲劲。我们不用再争论，你所说的话在国内听得太多了，你见过在德国或者在美国有人这样号召人吗。
Eisenstange又一次无中生有(3) 到此为止吧,再说下去也没什么意思了,已经超出最初讨论的目的了!!!
回复 #144 eisenstange 的帖子
嗯, 其实如果用对待物理化学同样的态度来看待经济学,我想你会很快得出答案的。一门科学或者一种理论，归根到底没有优劣，只有适应不适应当时的科学发展水平，被不被人普遍接受之分。我们现在都知道地心说是错误的观点，但是我想没有人能否认托勒密仍然是伟大的天文学家。关于我提到过的科学理论的演变，后来回去找了一下，推荐你看看Karl Popper和Thomas Kuhn的学说，尤其是后者的The Structure of Scientific Revolutions，下面的链接是一个简单的介绍：
http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Samuel_Kuhn
希望能带给你更多的思考。
另外要与meactohn商榷：WARP真的算是公理吗？我一直觉得它就跟静力学里的物体完全不变形这类的前提一样，只是为了方便建立模型研究而确立的假定。而公理，应该是地球环日公转这样恒久不变，而且有办法证明的客观存在吧？$考虑$
虽然效益最大化的假定的确被广为接受，但是终究没办法证明的，而推翻一条公理只需一个反例。当然啦，本来个人的效用计算公式就有其不可确定性，但是我觉得一旦把个体心理因素考虑在内，就慢慢脱出经济学的范畴，公不公理，很难说了。 $害羞$不过觉得我们这么一搅，好象真的把这帖给水了。要不咱就此打住？$汗$ 原帖由 celinecy 于 2007-6-19 21:30 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
另外要与meactohn商榷：WARP真的算是公理吗？我一直觉得它就跟静力学里的物体完全不变形这类的前提一样，只是为了方便建立模型研究而确立的假定。而公理，应该是地球环日公转这样恒久不变，而且有办法证明的客观存在吧？
虽然效益最大化的假定的确被广为接受，但是终究没办法证明的，而推翻一条公理只需一个反例。当然啦，本来个人的效用计算公式就有其不可确定性，但是我觉得一旦把个体心理因素考虑在内，就慢慢脱出经济学的范畴，公不公理，很难说了
因为铁棒问有没有公理，所以我回答有公理。（因为公理自在人心，哈哈）
如果说到可以证明的可观存在，可以看现在经济学里边 experiment 的研究。用各种实验的方法来证明经济理论，这可以说是一种直接的证明。 当然更多的使empirical research, 可以说，somehow indirect proof.
关于warp么，我的理解是它更像某种特性。比如说给定某人的偏好关系，我们可以说这种偏好关系是否违背了warp。
rationality 是经济学的主要前提之一。这些年来，遭遇了很多质疑，所以也就有了很多发展。比如，人们发现理性的概念并不狭窄。最近看到很多研究，把人们的羞耻心理 shame 和负罪感 guilty 也统一到理性的范畴中来。还有更多的，关于bounded rationality，很早就被提出了，但是人们发现它也能被统一，从而形成的更general 的 framework.
有了统一的前提以后，就可以进行效用最大化，可以得到很多可以测量的结论。比如，在general equilibrium 这一块，Cochrane，mace 等等做过很多test.
说到不确定性，一般情况下是 subjective probability， 比如，在vnm utility function 当中。现在也有很多发展，以克服这种主观性，比如，我之前说到的 unawareness 就是一种。
胡乱讲了这么多，并不全面，所以还是建议感兴趣的某人看看书。$害羞$
[ 本帖最后由 meactohn 于 2007-6-19 22:04 编辑 ] 我想这个恐怕就是为什么从我得角度来看得出西方经济学需要修订的根源，从理工科的角度来说，如果一套理论在给定的条件下不能说明100％的问题，出现反例，那么我们一般会去重新修订这套理论，看看是否有错误。就地心说，或者日心说来讲，我们一般不去考虑人是否是出自一个伟大的天文学家，我们一般会去直接考察定理或者理论是正确的，从科学史上来讲，有很多科学家，他们都在某些理论上做出了巨大的贡献，但是同样在另一个理论上做出了错误的推导，包括爱因斯坦。但是从科学的角度上来说，如果仅仅因为是科学家说的，就完全信服的话，我想科学也不会发展到今天。
当然这里所说的公理，不是公道自在人心的公道，而是方之四海皆准的法则，PS:关于羞耻心和负罪感加入西方经济学，那么就应该也要考虑文化对人的羞耻心和负罪感的不同影响，如在日本人对羞耻的定义和西方就不同，参见菊花和刀，所以如果人的消费行为一但和人的文化修养沾上边，那么西方经济学如果要想在中国适用，还需要考虑文化元素，但是如何看待中西方文化元素的差别，那又是仁者见仁，智者见智了。
其实无所谓水不水，本来也没人继续讨论了，正好向你们好好学习学习。论经济，我肯定不如二位，所以才希望从你们口中听听你们的看法。 有点长， 还是看完了。 完全支持EINSENSTANGE 的基本论点。 有那么一两位追着一些细枝末节缠绕不放， 我个人觉得这对促进讨论的广度和深度毫无益处。
至于楼主写的这篇文章，就是无病呻吟加大惊小怪。因为
1。不尽任意的事情只要是地球人就会碰到， 不必都带这么沉重的帽子；
2。正是因为目前中国不尽人意的地方还比较多， 才更需要我们年轻一代的努力。 原帖由 eisenstange 于 2007-6-19 22:28 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
我想这个恐怕就是为什么从我得角度来看得出西方经济学需要修订的根源，从理工科的角度来说，如果一套理论在给定的条件下不能说明100％的问题，出现反例，那么我们一般会去重新修订这套理论，看看是否有错误。就 ...
嗯，我个人觉得现代科学的发展，已经让不同学科之间的界限越来越模糊。很多最初是以实证主义为基石的学科，在理论发展到一定的高度以后，最后都上升到哲学阶段。我想研究自然科学的确带给人改变世界勇气，但是研究到一定的阶段就会让人敬畏自然，懂得人力的有限。很荣幸对话的两位都是各专一业的高手，倒是我自己其实事事都只半桶水，而且特别懒，其实不常对这么复杂的问题寻根问底。没办法，学老庄还在学理化之前，对于太费脑筋的东西喜欢用一句玄之又玄敷衍过去了事。
发觉EISENSTANGE的确是个很坚持自己信念而且事事较真的人，这样的性格在作自然科学方面的研究上应该是很容易出成就的，我自己做不到，很佩服。不过还是想送你很久之前不记得谁说过的话：“人的知识是一个圆。圆圈越大的人，才会越发现自己圈外面不懂的东西更多。” 很多事情在一个时候看起来多么绝对，也许不久以后懂了更多，会发现曾经坚信的东西被推翻得很容易。能根据自己所拥有的知识得出自己的结论并坚持它是很可贵的能力，但是有些地方，我不得不说，你的结论的确下早了点，而且看事物绝对了点。也许真的参考一下另一位的建议，把我们提过的那些理论的来源研究一下以后再来讨论比较好？ Eisenstange应该对技术或看到技术落后对经济生活有什么的影响的理解更为深刻。我想说的是他的看法比较片面，而且非常固执。学理工科的人的思维不能太偏了
其实比如说制度这个东西，举个例子。如果你观察到农民在公家地里偷懒，磨洋工，而在自留地里勤奋劳作。是不是又要说农民怎么素质低下了，意识形态有问题了。其实这就是制度的问题，如果我们没有这样不好的公有制度，我们就不会有这样的行为，你也不会有机会观察这种所谓的素质低下了，与其说是农民的素质问题,不如说是制度的悲剧。同样我们观察到内地香港的边防检查的差异，以及腐败，也应该思考制度问题。这些都是经济学的常识.素质其实很大程度上是被制度所决定了。
近代中国仁人志士的努力推翻封建制度，还有改革开放的成就大都来自与制度的变化，制度的重要性不能熟视无睹,
我只想说不要光往技术上面想。
动不动说经济学要修订，其实是很外行的话，我们知道理论都是动态的，每天都有人提出质疑并且进行修订，关键是你怎么能作出让大家承认的进步,经济学家都在绞尽脑汁的能够提高人类对经济问题的认识，就光咱们看到需要修订不免太侮辱人家的智慧。就说做经济学的人里边，里边有数学物理化学什么博士没有阿，人家对技术的理解应该也很深的吧。
每个人都很容易看到理论的缺陷，我们可以去指出它的不足之处，我们试图去改进它，但是现存的理论其实已经不差了。波普尔说科学理论必须能够被证伪，如果不能够证伪的理论就不是科学了。如果理论不需要修订的话，就不是科学的理论了。
制度也是动态，我没有说西方的制度就都是好的，西方制度也在不断的变化.
比如德国的医疗制度改革，本来的医疗制度并不是没有问题的，由于在原来的制度中缺乏对患者的激励约束以及保险公司缺乏竞争，导致联邦政府的医疗费用支出不断增加，人民的负担和企业的成本都增加。
去年也通过了一个法律要改，２００９年引入健康基金(Gesundheitsfonds)，法定保险公司不再负责收纳保险金，而由健康基金来执行，其中的一环是如果一个者的实际医疗消费低于保险公司因为他从健康基金所得的金额，保险公司还可以向其退还剩余的金额。如果保险公司根据其保险人总数从健康基金得到的金额不能应付其支出，该保险公司可以向其保险者额外征收保险金。保险者将选择不征收额外保险金，同时给予保险者最多回报的保险公司从而增加保险公司之间的竞争。
经济学中有人专门研究mechnism design的,不知道他们研究的东西和这个有没有关系.
但是有些东西好的就是好的，就是要学，而且中国其实也一直在学,而且不可阻挡的制度要变化。
还有就是tpp说的不能把解决问题的办法求助于超道德的东西。比如说动不动就鄙视留学不回国的人自私之类的。人有自由选择的权利，又不违反什么法律。想起易中天说的很形象，说美国的制度就是把大家都想成是坏人，制度就是要防止大家作恶。经济学的基本假设也都认为人是自私的，当然不要解曲解这个假设的含义，完全等同于我们所说的自私。其中一层含义应该是从目标上说人是追求自己的福利幸福。还有一个理性假设，一层含义就是说人是尽最大可能都去追求。就算助人为乐报效祖国，其实也可以被解释因为你从里边找到了幸福感. 这都是人的本性，制度如果违反了人的本性，就会出现怪象。
[ 本帖最后由 pepperl 于 2007-6-22 11:28 编辑 ] 原帖由 celinecy 于 2007-6-19 21:30 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
嗯, 其实如果用对待物理化学同样的态度来看待经济学,我想你会很快得出答案的。一门科学或者一种理论，归根到底没有优劣，只有适应不适应当时的科学发展水平，被不被人普遍接受之分。我们现在都知道地心说是错误 ...
我觉得所谓的公理其实也是一种假设，说的是不需要证明大家普遍接受的，这是科学的起点。大家必须普遍的接受它，如果大家不普遍达成一致的接受它，科学的前进就没有意义了。如果某个人和你说不赞成数学额公理，那你就没办法继续和他讨论了。经济学虽然没有数学意义上的公理，但是也不能否任其意义。顺便问一句，物理学应该也是没有公理的吧？牛顿爱因斯坦的那些东西也算不上吧。不过物理学可以通过实验反复证实，经济学的某些分支就有些差别，你可以用很多理论去解释过去的历史现象，但是你不能让它一模一样的重演来检验你的理论。有些分支和应用经济学也可以有试验的方法来检验理论。
大家说的都跑题了$汗$ $汗$
[ 本帖最后由 pepperl 于 2007-6-21 18:24 编辑 ] 光看版主了发现俺说的话有些前面有人已经说过了$汗$ $汗$
[ 本帖最后由 pepperl 于 2007-6-21 18:24 编辑 ] 那就随便举几个物理学公理吧，作用力和反作用力相等，万有引力定律，能量守恒定律...
至于你说的制度，同样如果制度执行的对象人的素质（比如消费观，罪恶感，贪婪程度），都不一样的话，同样的制度能产生完全不同的效果，就好比前面有人提到的“最近看到很多研究，把人们的羞耻心理 shame 和负罪感 guilty 也统一到理性的范畴中来”，如果对于人类经济活动本身的分析，都需要考虑独立个体精神层面的状况，那么围绕和规范经济活动而展开的制度又怎么能脱离对象（即执行制度的人和被执行的人）的精神修养而独立存在呢？
脱离人的素质而谈制度，就好比用英镑在中国偏僻的农村去买酱油，其结果只有饿死一种可能。
回复 #163 eisenstange 的帖子
我真的不明白你所谓的人的素质到底指的是什么，是人有钱，有好的教育，把思维境界提高到很高的水平，达到圣人的境界，舍弃贪念? 那我想问一下，在什么条件下人可以达到这种境界，舍弃动物本能，只是因为挣的钱多和受过好的教育吗？并且要提高素质的并不是某一个人或者十个一百个，而是全社会的人，我想象不出来那是什么时候和什么情况，到底规范一个社会的根本是靠人的素质还是良好的制度，不错，这两个因素确实是可以互相影响，但哪一个是根本，我认为不可能靠的是人的素质吧! 我也认为规范一个社会靠的是制度而不是素质。而且我认为这正是西方做的比中国成功的地方。
西方社会为什么比我们的规范， 是因为他们人的素质更高吗， 不是， 是因为他们有更完整和健全的制度。
人的本性都差不多，当然有品格特别高尚和卑劣的人， 但这只是2种极端情况。大部分人都是既有优点也有缺点的普通人。所以， 要规范一个社会，更要靠制度来制约。
制度规范了， 社会发展了， 人民富余了，相应的所谓素质也会提高。仓秉足而只礼节嘛。 我是从别的贴上看到这个贴的。本来在关于留在国外的讨论里。那边人气不旺。想过来和大家讨论讨论。带着疑惑来的。只是想发表自己的一些看法。
下面的这段话从留在国外的讨论copy过来的。
留在德国有什么不好呢
或许很多人觉得想回去。但我觉得不是为了简单的爱国吧
人是自私的。我没有这么伟大。我只要自己,自己爱的人，家人过得好就行了。爱国这个概念太大。想问问如果你那么爱国的话，国家爱你吗?
看看现在国内的环境。
生态上污染这么厉害。很多中年人生病都看不起。没有保险。国内惨假很严重
心理上攀比风这么厉害。压力这么大。不是买车就是买房。靠，还有什么包二奶，找小姐啊，贪污就更不用说了
工作上到处是那种拍mp，领导官大一级压死人。
我不是说德国没有这种风气。只是好很多好很多！！！
很多人都说想工作几年，积累工作经验再回去。但是工作几年后都不想回去了。如果不是考虑父母在国内，把他们接出来他们也适应不了的话。我想我会在德国呆上很长时间。
等到老了，叶落自然归根。当然如果那时有积蓄的话。可以投资，可以捐献。这也是种爱国。
不知道lz懂我意思了吗
ps:最近在看旧的上海滩。里面冯敬尧确实和日本人做生意，买卖军火杀害国人。但是如果他当初买卖的不是军火，就现在的话说是和外国人做生意的话，恐怕很难定义他是好人还是坏人了。
就像许文强说的那样，第一次爱国的时候做牢，第二次爱国的时候迫害最后跟程程分离，第三次爱国的时候把命都给丢了。
咳真的很难。当时的二弹一星确实很另人佩服，直到现在都是很让我感动。但你就能说杨政宁当时不回来就是不爱国。他不时活得很滋润嘛。人们不时还是请他去演讲吗，很多城市还给他发什么荣誉市民，教授吗。
爱国真的很难定义。 原帖由 tpp 于 2007-6-21 23:43 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
我真的不明白你所谓的人的素质到底指的是什么，是人有钱，有好的教育，把思维境界提高到很高的水平，达到圣人的境界，舍弃贪念? 那我想问一下，在什么条件下人可以达到这种境界，舍弃动物本能，只是因为挣的钱多和受过好的教育吗？并且要提高素质的并不是某一个人或者十个一百个，而是全社会的人，我想象不出来那是什么时候和什么情况，到底规范一个社会的根本是靠人的素质还是良好的制度，不错，这两个因素确实是可以互相影响，但哪一个是根本，我认为不可能靠的是人的素质吧!
人的素质不是指专业技能，而是指人能够在日常的生活中学会思考，不受干扰独立分析的能力，要有拥有这种素质，人首先不能自卑，其次人要受到最基本的教育（至少是十二年到高中毕业）。只有社会上绝大多数人都达到这种水平，那么社会才能趋于理性。而目前处在领导岗位的人，受文革的影响，大多没有完成高中毕业，这导致他们没有可能具备足够的分析能力，也许够狡猾，但不够聪明，好比我们父母那辈。而制度是非常系统的，没有一尘不变到哪里都适用的制度，从而需要社会的各个单位的人来制定并执行，通过制度来让自己所处的单元的活动更合理，这需要制定制度的人有智慧而不是蛮干，比如以前的焦裕禄，虽然他的出发点是好的，但是由于他的素质不够，结果导致干了那么多年还是没有很大的成果，他的那种坚持的精神是值得学习的，但是方法是落后的，要想达到和西方同样的社会富裕水平，就需要中国的社会成员的平均素质达到和西方接近的程度，否也没用。
提高这些人的素质，需要时间，比如随着时间的流逝，那些文革中的老三届逐渐从领导岗位上退下来，我们这些受过高等教育的人走上去，那么才有可能制定出合理的政策，大学生和高中生的素质还是有本质上的差别，所以从这一点上来说，普及高等教育还是有他的正面意义的。 原帖由 leeqy 于 2007-6-22 00:51 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
我是从别的贴上看到这个贴的。本来在关于留在国外的讨论里。那边人气不旺。想过来和大家讨论讨论。带着疑惑来的。只是想发表自己的一些看法。
下面的这段话从留在国外的讨论copy过来的。留在德国有什么不好呢，或许很多人觉得想回去。但我觉得不是为了简单的爱国吧。人是自私的。我没有这么伟大。我只要自己,自己爱的人，家人过得好就行了。爱国这个概念太大。想问问如果你那么爱国的话，国家爱你吗? 看看现在国内的环境。生态上污染这么厉害。很多中年人生病都看不起。没有保险。国内惨假很严重。心理上攀比风这么厉害。压力这么大。不是买车就是买房。靠，还有什么包二奶，找小姐啊，贪污就更不用说了。工作上到处是那种拍mp，领导官大一级压死人。
我不是说德国没有这种风气。只是好很多好很多！！！很多人都说想工作几年，积累工作经验再回去。但是工作几年后都不想回去了。如果不是考虑父母在国内，把他们接出来他们也适应不了的话。我想我会在德国呆上很长时间。等到老了，叶落自然归根。当然如果那时有积蓄的话。可以投资，可以捐献。这也是种爱国。不知道lz懂我意思了吗
ps:最近在看旧的上海滩。里面冯敬尧确实和日本人做生意，买卖军火杀害国人。但是如果他当初买卖的不是军火，就现在的话说是和外国人做生意的话，恐怕很难定义他是好人还是坏人了。就像许文强说的那样，第一次爱国的时候做牢，第二次爱国的时候迫害最后跟程程分离，第三次爱国的时候把命都给丢了。咳真的很难。当时的二弹一星确实很另人佩服，直到现在都是很让我感动。
但你就能说杨政宁当时不回来就是不爱国。他不时活得很滋润嘛。人们不时还是请他去演讲吗，很多城市还给他发什么荣誉市民，教授吗。爱国真的很难定义。
正是因为人们认为自私是天经地义的，所以那些排污企业才会为自己的私立不管来百姓死活，就是因为当官的都是自私的，所以才会有草荐人命的事情发生，自私如果超过了一定的限度那就是可耻的。正是因为国内有各种各样的歪风，所以才更需要有人回去建设，回去用实干去慢慢改变这种歪风，树立正确的价值观。如果都要等国家先爱你，再去爱国的话，那谁来建设国家？
我看到在这里工作后回国的人是越来越多了，我想信随着国内的经济发展，越来越多的人会回国。
至于杨振宁，他根本不能说是爱国，我觉得他是个唯利是图的小人，不是看中国内人的无知，也不会在自己没有任何价值的时候再回国捞钱，如果你觉得他这样做没错，那么请不要再骂那些排污企业，因为本质上他们是类似的。
至于从现在开始能不能在德国再呆满二十年，我们拭目以待。 关于公理我并不认为是一层不变的东西，物理学中那些所谓的公理也是人的认识的产物，也有一个历史过程，我觉得公理只是相对更为稳定的东西。这个也不用多说了。
我先要说完前面的话。不能只把中国一切问题的根源都归咎于技术的落后人民的贫穷，认为只要技术进步了，有钱了，一切问题就迎刃而解。我觉得从上次陈丹青文章的讨论中Eisenstange一直表现出来的观点。我只是觉得这种片面的观点是有问题的，如果将来做了什么国家领导人的话，也有不少危害。人在自己的专业学的越深，对学科的理解越深，更容易看到本学科的威力以及重要性，也很容易夸大本学科的作用，忽视其它学科的作用。理工科学生如果有这种观点其实是危险的。我觉得这样的观点的人国内很多，国外碰到的很少。
先说我前面没有说完的话， 如果你观察到一个德国人或中国人有事没事就去看病花国家的钱，是不是要说他的素质有问题了，我觉得说更深层次的原因是现存医疗制度中缺乏对它们的约束做用，而新的制度中体现了这一点。如果你观察到德国人宁可失业也不去工作，你能说他的素质低吗，你能说他不爱国吗，其也是社会保障制度的问题，当然社会保障制度要平衡各方面的冲突。而且人的认识是有限的，人不可能把一切的问题都预测到把一个完美的制度给建立好。不能够忽视制度对人的行为的影响.
回复 #163 eisenstange 的帖子
eisenstange应该会是一个很有作为的人，值得让他改变一些思维，同时也让自己的观点进步，学点新东西。回到讨论，我们并没有忽视人的素质对制度执行的影响。我们所看到的某项具体同样的制度，在中国或外国的效果不一样，有几种可能，有可能是忽视了制度之所以成功的原因约束条件中国不具备。另外的原因可能是约束这项制度执行人的制度存在问题。我们所说的制度是一个体系。
回复 #167 eisenstange 的帖子
tpp不问我也想问你对素质的定义，你定义的东西是人重要的能力，而且我认为人并不一定要要受过很好的高等教育才能获得，当然后者对前者有很重要的帮助作用。我觉得目前处在国内领导岗位的大多数人我并不认为没有你所说的这种能力。制度的产生并不一定说是受过很多教育，通常认为很有智慧的人设计制造出来的。很多制度的产生并不是政策层面的所谓学者精英或者政府制定设计出来的，有很多例子可以举。改革开放很多制度关系调整很多都源自于农民的行为。
其实留学生绝大多数应该都有你说的那种素质，能够在日常的生活中学会思考，不受干扰独立分析的能力，也许每个人都不是彻底所谓不受干扰，观点中都有不对的地方。如果觉得他们学成不回国就是素质低下的话，那你就自相矛盾了 既然你已经承认人的素质对制度的执行有重要的影响，那就同样等于承认了，脱离人的素质谈制度的不合理性，比如说在农村，和一群只有初中文化的人说，让他们放下锄头，先学习专业技能，再用更环保更高效率的方法生产更多的粮食有多么的困难。就算他们从观念上接受了这个理念，等把他们培养成能够熟练操作现代化设备的农民估计还要好多年。更不要说如何去过文明，自然的生活，没有自信，他们只能东施效颦，西服穿在他们身上也始终是不伦不类的工作服。更不要说社会平等性和责任感这些高层次的价值观了。等他们真正明白科技的重要性估计还要几十年。
科技本身的作用我想不用多说了，更重要的是在学习科技的过程中培养起理性的思维习惯，以及学习如何把一项工程做好，实现到具体每个环节的艺术。要知道不管多大的一个工程，只要其中一个环节解决不好，整个工程都会有问题。这一点是很多理想主义者无法看到的。
一个人再出色也只是一颗螺丝钉，中国需要的，是有越来越多的人认识到这一点，拿起知识，创造价值，有了价值才能有价值观。而不是坐享其成的人。如果那样，什么都没戏。
[ 本帖最后由 eisenstange 于 2007-6-22 12:01 编辑 ]
回复 #168 eisenstange 的帖子
简单的回复几句我们并不认为人是自私的。不要误解经济学中自私的含义，其中的一层含义是人在目标上是追求自己的福利幸福。不完全等同于我们通常意义上所说的自私，不顾一切的去取得自己的利益。经济学也承认人有为公为国为他人想的一面，不知道他们是怎么分析的，我觉得，这些有为公为国为他人想的人之所以这么作来自于他们认为这样会增加他们的幸福感成就感福利。
经济学上认为那种为别人福利想的人其实也是让自己得到了好处或者满足感的。或者说这些人其实也是经济学意义上自私的人，注意不是通常意义的自私。
其实排污企业不管百姓死活又是一个制度的例子，西方有法律制度的保障。所以你就不会有机会观察到他们会有不顾百姓死活排污的现象。解决排污问题西方有排污许可证制度以及排污许可证的交易市场，中国同样也在吸收。排污是要付出成本的，排污的总量是固定的，排污的数量是可以在市场上交易买卖的，你想多排污，对不起，请花钱买吧。
每个人在回国的决定上取决于很多因素，或者说回不回国的决定是这些因素的函数，比如当前的，收入水平，能够报效国家的自豪感成就感，国内的工作研究水平环境，等等等等,以及非常重要的一点，可以值得利用的地方,改变对前面这些因素的将来预期。而且每个人有不同的偏好，就是说对这些因素都有不同的权重，也就是说，有的人可能就是不顾一切，不计报酬，就是觉得要回过报效祖国，有的人可能觉得还是收入重要一些，有的人可能觉得工作环境重要一些。这些偏好的形成和人的成长历史有很大的关系，不能说认为收入水平重要就可耻。
杨振宁如果早就回国了，他还会是杨振宁吗？
先不说他是不是真唯利是图，或者是什么样的程度，他应该也培养了很多的中国学生什么的吧，那些学生应该很有贡献吧。杨振宁在美国年薪应该有2百万美元吧，中国能有几个钱给他。其他方面的贡献有不用多说
中国的人才流失很严重，相比其他国家更为严重，有数据显示中国留学生不归的这个比例是最高的，尽管其他国家也不同程度的有这个问题。简单的把他们认为可耻或者道德不高或者用道德去号召是没有什么用的。
简单说几句，要认清大家决定回不回国的因素。去大家决定回不回国的因素上找原因，其实当前的很多东西都不尽如人意，当前的情况有历史原因，但是我们可以利用政策制度影响大家预期。展示出一种向好处发展的姿态.首先收入水平，这一点，当前的水平有历史原因，也不是短期能够改变的，但是其他因素上国家是有所作为来改变的。简单说当前不能变的因素，我们要改变留学生对他们的预期
应该看到留在国外的人对国家贡献,做文化交流和理解的中间人，为国内创造外汇，增强中国de国际影响，减轻国内的就业竞争问题,等等。包括杨振宁
[ 本帖最后由 pepperl 于 2007-6-22 13:17 编辑 ] 原帖由 eisenstange 于 2007-6-22 11:59 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
既然你已经承认人的素质对制度的执行有重要的影响，那就同样等于承认了，脱离人的素质谈制度的不合理性，比如说在农村，和一群只有初中文化的人说，让他们放下锄头，先学习专业技能，再用更环保更高效率的方法生 ...
先说一点，我们从来就没有否认，人的素质对制度执行大影响，一直都承认的，所以谈不上现在承认的问题。其他的有时间再回吧。 原帖由 pepperl 于 2007-6-22 12:44 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
简单的回复几句
我们并不认为人是自私的。不要误解经济学中自私的含义，其中的一层含义是人在目标上是追求自己的福利幸福。不完全等同于我们通常意义上所说的自私，不顾一切的去取得自己的利益。经济学也承认人有为公为国为他人想的一面，不知道他们是怎么分析的，我觉得，这些有为公为国为他人想的人之所以这么作来自于他们认为这样会增加他们的幸福感成就感福利。
经济学上认为那种为别人福利想的人其实也是让自己得到了好处或者满足感的。或者说这些人其实也是经济学意义上自私的人，注意不是通常意义的自私。
其实排污企业不管百姓死活又是一个制度的例子，西方有法律制度的保障。所以你就不会有机会观察到他们会有不顾百姓死活排污的现象。解决排污问题西方有排污许可证制度以及排污许可证的交易市场，中国同样也在吸收。排污是要付出成本的，排污的总量是固定的，排污的数量是可以在市场上交易买卖的，你想多排污，对不起，请花钱买吧。
每个人在回国的决定上取决于很多因素，或者说回不回国的决定是这些因素的函数，比如当前的，收入水平，能够报效国家的自豪感成就感，国内的工作研究水平环境，等等等等,以及非常重要的一点，可以值得利用的地方,改变对前面这些因素的将来预期。而且每个人有不同的偏好，就是说对这些因素都有不同的权重，也就是说，有的人可能就是不顾一切，不计报酬，就是觉得要回过报效祖国，有的人可能觉得还是收入重要一些，有的人可能觉得工作环境重要一些。这些偏好的形成和人的成长历史有很大的关系，不能说认为收入水平重要就可耻。
杨振宁如果早就回国了，他还会是杨振宁吗？
先不说他是不是真唯利是图，或者是什么样的程度，他应该也培养了很多的中国学生什么的吧，那些学生应该很有贡献吧。杨振宁在美国年薪应该有2百万美元吧，中国能有几个钱给他。其他方面的贡献有不用多说
中国的人才流失很严重，相比其他国家更为严重，有数据显示中国留学生不归的这个比例是最高的，尽管其他国家也不同程度的有这个问题。简单的把他们认为可耻或者道德不高或者用道德去号召是没有什么用的。
简单说几句，要认清大家决定回不回国的因素。去大家决定回不回国的因素上找原因，其实当前的很多东西都不尽如人意，当前的情况有历史原因，但是我们可以利用政策制度影响大家预期。展示出一种向好处发展的姿态.首先收入水平，这一点，当前的水平有历史原因，也不是短期能够改变的，但是其他因素上国家是有所作为来改变的。简单说当前不能变的因素，我们要改变留学生对他们的预期
应该看到留在国外的人对国家贡献,做文化交流和理解的中间人，为国内创造外汇，增强中国de国际影响，减轻国内的就业竞争问题,等等。包括杨振宁
关于第一段，请不要偷换概念，经济学上如何定义自私，我没兴趣
关于第二段，之所以我们没有机会观察到他们会有不顾百姓死活排污的现象，那是因为他们的工业已经转型，当她么处在劳动密集型的时代，泰晤士河也不必淮河好多少。别忘了那个时候西方的制度已经很完善了。即使现在，英国每年还偷运大量的工业垃圾到中国，这是一个有是非观念的人应该做的么？
关于第三段，如果人人都把钱财考虑到第一位，那就没什么好说的，在享受了这么多年农民兄弟的廉价大米之后，把不回国看成理所应当，就如同在享受企业利润的同时，把污水排到别人家的水管里一样。反正别人的死活和我无关，只要自己活的好就行，是吧。
杨振宁，呵呵不剽窃别人的成果就已经谢天谢地了，回国以后连普通物理都教不好，培养人才，我看是耽误人才。给美国作贡献，就等于给中国设置更高的技术壁垒，那些新的技术都被美国用到伊拉克老百姓身上了。
因为政策不好不回国的，没什么话好说，只有自私二字，而且这些人通常也学不到什么真本事，十年后等我们把中国企业的产品推到德国家门口的时候，到时候对不起，一勺汤都不会给你。
别逗了，杨振宁也就欺负欺负那些受文革影响没学啥真本事的头头，过气的“明星”走穴这种事情，只有骗骗低素质的傻子，咱可不吃那一套。 原帖由 eisenstange 于 2007-6-22 09:03 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
人的素质不是指专业技能，而是指人能够在日常的生活中学会思考，不受干扰独立分析的能力，要有拥有这种素质，人首先不能自卑，其次人要受到最基本的教育（至少是十二年到高中毕业）。只有社会上绝大多数人都 ...
首先，我想说的，即使人达到你所说的那样的素质，即使受过良好教育的，即使有足够的分析能力，即使很聪明，但还是不可能舍弃贪念，如果给他们不受制约的绝对的权利，他们还是会为自己谋福利，这是人类的动物性。不受干扰的独立分析能力指的是受外界影响比较小，但是还是会很大程度上还是会受自己主观思想的影响，所以不可能一直准确，也就是说一个人格无比高尚，无比聪明，具有超强的分析能力的人来办事，他总是会有出错的一天，况且有多少人能达到呢？所以，制度才是规范社会的根本。
---------正是因为人们认为自私是天经地义的，所以那些排污企业才会为自己的私立不管来百姓死活，就是因为当官的都是自私的，所以才会有草荐人命的事情发生，自私如果超过了一定的限度那就是可耻的。正是因为国内有各种各样的歪风，所以才更需要有人回去建设，回去用实干去慢慢改变这种歪风，树立正确的价值观。如果都要等国家先爱你，再去爱国的话，那谁来建设国家？--------
对于这句话，我非常同意的是------自私如果超过了一定的限度那就是可耻的。正是因为国内有各种各样的歪风，所以才更需要有人回去建设，回去用实干去慢慢改变这种歪风------- 但我想说明的一点是我所说的以人为本并不是自私自利，你在这句话里面所谓的正确的价值观还是建立在超道德之上，以人为本的价值观是应该首先尊重自己，但还要尊重他人，因为尊重他人才是尊重自己，举个例子，有人落水要不要救，当然要救，因为你不想你或者你的亲人落水以后没人救；你尊重别人劳动成果，因为你不想别人侵犯你的劳动成果；大家抨击那些在德国不法行动，是因为那些人会影响中国人的形象，从而使大家在德国社会老是不被尊重。。。。。
回复 #175 eisenstange 的帖子
关于第一段，请不要偷换概念，经济学上如何定义自私，我没兴趣你确实有点赖，真的有人给你上经济学课，你就开始没有兴趣了，人家不给你上，让你回去看书，你就非要人家上不可。如果你能指出我的这一段话中怎么偷换概念的地方我就服你了。你不知道没有认真看就不要随便无中生有的批评人。我想我应该是这贴上再也不说经济学这3个字了。
关于第三段，如果人人都把钱财考虑到第一位，那就没什么好说的，在享受了这么多年农民兄弟的廉价大米之后，把不回国看成理所应当，就如同在享受企业利润的同时，把污水排到别人家的水管里一样。反正别人的死活和我无关，只要自己活的好就行，是吧。
我有这样说过的吗？又是无中生有
杨振宁，呵呵不剽窃别人的成果就已经谢天谢地了，回国以后连普通物理都教不好，培养人才，我看是耽误人才。给美国作贡献，就等于给中国设置更高的技术壁垒，那些新的技术都被美国用到伊拉克老百姓身上了。
因为政策不好不回国的，没什么话好说，只有自私二字，而且这些人通常也学不到什么真本事，十年后等我们把中国企业的产品推到德国家门口的时候，到时候对不起，一勺汤都不会给你。
别逗了，杨振宁也就欺负欺负那些受文革影响没学啥真本事的头头，过气的“明星”走穴这种事情，只有骗骗低素质的傻子，咱可不吃那一套。
杨振宁的例子和这个没有什么关系，不管你看过什么样的不知真假的报道，比如和李政道关系等等，我只是用自己的思考说话，一个在西方社会能够获得物理学诺贝尔奖的教授，在学术上是有成就的，在某一点思想上是不是剽窃恐怕也不是你能说服大家的， 原帖由 tpp 于 2007-6-22 14:25 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
首先，我想说的，即使人达到你所说的那样的素质，即使受过良好教育的，即使有足够的分析能力，即使很聪明，但还是不可能舍弃贪念，如果给他们不受制约的绝对的权利，他们还是会为自己谋福利，这是人类的动物性。不受干扰的独立分析能力指的是受外界影响比较小，但是还是会很大程度上还是会受自己主观思想的影响，所以不可能一直准确，也就是说一个人格无比高尚，无比聪明，具有超强的分析能力的人来办事，他总是会有出错的一天，况且有多少人能达到呢？所以，制度才是规范社会的根本。
---------正是因为人们认为自私是天经地义的，所以那些排污企业才会为自己的私立不管来百姓死活，就是因为当官的都是自私的，所以才会有草荐人命的事情发生，自私如果超过了一定的限度那就是可耻的。正是因为国内有各种各样的歪风，所以才更需要有人回去建设，回去用实干去慢慢改变这种歪风，树立正确的价值观。如果都要等国家先爱你，再去爱国的话，那谁来建设国家？--------
对于这句话，我非常同意的是------自私如果超过了一定的限度那就是可耻的。正是因为国内有各种各样的歪风，所以才更需要有人回去建设，回去用实干去慢慢改变这种歪风------- 但我想说明的一点是我所说的以人为本并不是自私自利，你在这句话里面所谓的正确的价值观还是建立在超道德之上，以人为本的价值观是应该首先尊重自己，但还要尊重他人，因为尊重他人才是尊重自己，举个例子，有人落水要不要救，当然要救，因为你不想你或者你的亲人落水以后没人救；你尊重别人劳动成果，因为你不想别人侵犯你的劳动成果；大家抨击那些在德国不法行动，是因为那些人会影响中国人的形象，从而使大家在德国社会老是不被尊重。。。。。
你所说的以人为本，首先需要的正是个人素质的提高，没有素质做保证，农民根本不会看到真正的价值，好比我来说，我的价值农民肯定看不见，但是大学教授就会看见，如果人不能区分好和坏，何来尊重之有？尊重错误的决定有意义么？就好比二氧化碳和温室效应，明明工业排放的二氧化碳不是造成温室效应的根本原因，如果农民没有分辨能力，把票投给了哪些巧舌如簧的人，那才是对大自然的真正亵渎，没有分辨是非能力的人，又和谈鉴别正确和错误呢，同理他们也无法鉴别制度的好坏。
其次，如果一个人受过良好教育，确实不能避免私心，因为周围的都是笨蛋，随便说啥，他们都信，好比一个狡猾的本科生在农民中间总是游刃有余的，农民根本没有能力对他进行监督，他总能找到借口，但是如果把这个本科生扔到一群同等水平的硕士，博士中，他就会很不自在，想投机取巧就要花相当大的成本，从而群体才能对他有约束。想让一群农民去用制度管一个硕士，我敢肯定的告诉你，如果我是一个坏人，我只要每天讲三个故事，就能把他们全部绕死，制度让他们来用，对我无效。
回复 #175 eisenstange 的帖子
关于第二段，之所以我们没有机会观察到他们会有不顾百姓死活排污的现象，那是因为他们的工业已经转型，当她么处在劳动密集型的时代，泰晤士河也不必淮河好多少。别忘了那个时候西方的制度已经很完善了。即使现在，英国每年还偷运大量的工业垃圾到中国，这是一个有是非观念的人应该做的么？我没有说过西方国家历史上没有这样任意排污的情况，可能他们历史上的情况可能比我们还糟糕。排污问题涉及各方面利益冲突，比如经济发展状况,象前面所说的很多企业如果让他治理污染的话，那他就利润为负，没办法生存了。如果把排污记入企业成本，中国企业就没有这么大的竞争力了，这里边有个权衡均衡发展的问题。中国有西方经验的借鉴，应该要少走弯路.
Eisenstange 的发言中反复的将一些不对的观点强加给别人，对不仔细看的人有很大的误导,好象我们说过这样话的感觉
[ 本帖最后由 pepperl 于 2007-6-22 16:36 编辑 ]
回复 #172 eisenstange 的帖子
我没用说过要让农民放下锄头，先学习专业技能，再用更环保更高效率的方法生产更多的粮食有多么的困难, 我反对这么做我前面所说的是，改革开放很多制度关系调整很多都源自于农民的行为。比如农村家庭承包制度不是学者设计出来的，而是那些通常有些人认为素质低下缺乏智慧的农民。你不用给他们讲什么制度的东西，也许他们心中也没有这样的概念，他们就是要过更好更幸福的生活. 但是要使让他们自由的选择，他们在这个过程中就创造了新的组织制度.当然自由有界限的，不能影响到别人自由。
一个人再出色也只是一颗螺丝钉，中国需要的，是有越来越多的人认识到这一点，拿起知识，创造价值，有了价值才能有价值观。而不是坐享其成的人。如果那样，什么都没戏。
有几个人认为自己是动感超人?
[ 本帖最后由 pepperl 于 2007-6-22 17:19 编辑 ]