;) 那就回你的香港去……
我想国内的英语水平应该还不如德国吧。
我觉得入乡随俗，要想办法适应环境，抱怨也没有用。如果嫌麻烦还不如在国内多好啊。出来既然为了各种不同的目标来的，就要为自己的目标付出一定的成本。
原帖由 hooklee 于 2007-4-27 13:30 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
这么比似乎不太合适。现在大家讨论的是交通系统过分复杂和把无票乘着归入刑事罪行的问题。在中国，也许各个部门的服务态度都很差，而且也几乎没有服务人员会英语，但是基本上票务系统还是比较简单的，就算搞 ...
我想你对服务的定义还比较片面，服务不仅仅是这个人是不是对你满脸堆笑。微笑只是服务的一个小部分。
你在国内买东西，售货员绝对对你满脸堆笑极尽热情的，但是你买了之后发现问题回去找他可就不是那么回事了。14天之内无条件退货也是服务的一种。
我想各种服务的简便性和速度都是服务的一个部分，德国机场的Quick Check in对很多人来说也是非常有价值的服务，比如当天往返的商务客户完全可以在1分钟之内完成Check in，又省了多少时间。
所以你单纯说国内的服务就比德国的好也不尽然。优点缺点哪里都有，好人坏人也哪里都有，看问题也不能太片面。多学习多研究，习惯就好了。
原帖由 kaitian 于 2007-4-26 22:36 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
德国服务之差确实有目共睹。
发展中国家中国都比德国服务强得多得多。
写的真好!
就是是斜体,我脑袋都看歪了!
原帖由 purding 于 2007-4-27 20:35 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
写的真好!
就是是斜体,我脑袋都看歪了!
猪头歪歪有什么关系
原帖由 xumeng 于 2007-4-27 19:34 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
;) 那就回你的香港去……
呵呵
建议LZ用其流利的英文或者粤语给概括的写写类似的总结吧，我们肯定得宜非浅
亲身体会----德国与香港交通系统之区别
香港说大不大说小不小，公共设施日益完善，系统化应该比德国容易得多。
德国人口居住分散，地铁公交公司区域性比较强，要做到一卡通需要时间来协调。
德国上车进站多数没有特殊机器和人员把关查票，这个首先是建立在人与人的相互信任基础上的。现代化一步到位没那么容易
[ 本帖最后由 mixmas 于 2007-4-28 11:23 编辑 ]
支持lZ的钻研精神
最讨厌类似“有那时间XXX,还不如先XXX”的酸话
都这样的话人类现在还住在树上呢
原帖由 pingp 于 2007-4-29 23:51 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
支持lZ的钻研精神
最讨厌类似“有那时间XXX,还不如先XXX”的酸话
都这样的话人类现在还住在树上呢
$高$ 你比搂住N
原帖由 carrier 于 2007-4-27 19:28 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
同意，德国的各种事情都有很多规则和方式，很多依赖于提前计划，刚开始的时候，对于中国人是很难适应的，但是时间长了，如果习惯了，还是一种很高效的方式。
提前计划当然好，但是我们中国人有句俗话“计划不如变化快”，很多时候计划好的东西是可能不得不改变的，比如有时赶飞机，早上错过了班车（我也曾经看到过错过班车的德国人，当时气地把他的提包一把丢在地上）。而且对于新来的人，熟悉整个德国的各种体系需要一定的时间，在这个缓冲区内确实是很麻烦的。
原帖由 violazen 于 2007-4-27 16:28 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
德国的无人售票，不能简单从检票系统的成本投入来看，自觉买票在德国是上升到一个道德范畴，是建立在一个信任基础上的购买行为，因此很多社会道德调查都会把个人有无逃票经历作为测试诚信的一个条目。光从经济角度来讲，schwarzfahren每年给公交带来的损失，是远远高于几部检票机的投入，公交公司都明白这一点，但是有些东西，德国人是不愿意去改变的。
无独有偶，昨天看到电视里有对德国Bahn和城市交通自动买票系统的不科学性和复杂性的暴光，德国人对买票也有很多抱怨，不过即使他们非常痛恨这个系统和机器，他们目前也不会改变自己买票上车这个原则的。
先纠正一个小概念，我们讨论的不是无人售票，而是无人检票或者说随机查票：）其实稍大点的铁路车站都有Reisezentrum，一般bus也可以上车找司机买票，自动售票机只是个方便用户的措施，不是售票员的替代品。
我也曾经一度认为“先上车，然后随机检票”的制度体现了一种人（更准确的说，交通公司）与人之间的信任。不过离开波恩到现在的城市（北威州的Hagen）之后，我就改变了想法，因为目前Hagen的公交系统实行的是持票上车的制度，所有乘车者必需向司机出示有效车票，车厢里面也贴着醒目的提示说：请从前门上车，并向司机出示车票。至于铁路使用的制度虽然是随机查票的制度，但是就我这几个月的体验来看，RE、ICE/EC/IC、S-Bahn上查票率非常高，几乎可以说是必查，RB查票似乎少些，但是前两天坐RB，那个查票员查得超级严，每过一个大站就把车厢搜索一遍，那些新上来的人没有一个漏下的。在这样的情况下，如果再把这种制度解释成信任，我倒是觉得有些说不过去。
关于因无票乘车给交通公司带来的经济损失，不知道有没有公开可查阅的报道。我记得3年前到德国出差，Hagen的公交系统还是上车无需检票的，目前公交系统既然作出了上车出示车票的政策调整，就说明有些东西德国人（也许应该说交通公司更妥当）还是原意去改变的，也说明交通公司还是在乎收入的，而德国的普通乘客也是原意配合这些政策改变的。
关于电视里面提到的德国人抱怨甚至痛恨，我觉得和公交公司的票务政策没有直接关系。公交公司是企业，不是政府机构，实行什么样的票务政策，是由这些公司自行决定的，而不是由乘客投票决定的。我想只要向交通公司投诉的人比率没有大到一定程度，交通公司根本可以不予理会。
原帖由 violazen 于 2007-4-27 16:34 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
这个英语问题，我个人感觉，德国人的英语水平在欧洲范围内，算好的了！
还有一点，我想提醒楼主的，德国的很多东西，尤其是文化历史，百姓意识形态，首先不要跟香港比，是不是应该先跟欧盟的，再跟全欧洲的，然后再是全球性的比较，这样对德国比较公平一点
谢谢提醒。其实不是我不想跟其他国家比，实在是自己去过的地方太少，经验不足，没有办法进行这种比较。不知道哪位朋友能具体讲讲。。。。
英语方面拿香港做比较对德国当然不是非常公平，毕竟香港曾是英国的殖民地。不过从教育的角度这么比较倒很难说不公平。作为一个从小就开展英语教育的西方发达国家，德国的英语教育确实不是很令人满意。
原帖由 xumeng 于 2007-4-27 19:34 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
;) 那就回你的香港去……
其实何必这么说话呢，难道德国就是“你的德国”吗？我在这里发贴只是想讨论讨论自己不是很理解的一些问题，没有什么别的意思，请不要过分敏感。德国当然有很多好的方面，但是这并不是说我们就不能讨论它的不好一面的，或者说不那么合理的一面。
说实话，我还确实很想回香港去，只是暂时没有机会。
原帖由 carrier 于 2007-4-27 19:34 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
我想国内的英语水平应该还不如德国吧。
我觉得入乡随俗，要想办法适应环境，抱怨也没有用。如果嫌麻烦还不如在国内多好啊。出来既然为了各种不同的目标来的，就要为自己的目标付出一定的成本。
咳，我觉得大家好像都有点搞错我的意思了。既然来了德国，当然要入乡随俗。但是这不妨碍我们讨论和研究啊。。。。比如我本来最想搞明白的一点就是，为什么无票乘车要定为刑事罪行，这个规定有没有什么法律方面的具体考虑，或者确实只是一个法律缺失。。。至于交通公司的票务制度，只是研究研究，以便更深入的了解德国文化。
原帖由 mixmas 于 2007-4-28 11:17 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
建议LZ用其流利的英文或者粤语给概括的写写类似的总结吧，我们肯定得宜非浅
亲身体会----德国与香港交通系统之区别德国实用
好像你在讽刺俺呢？其实我在香港呆了那么多年，却基本不会说粤语，能听懂一些，不过不多。英语当然比粤语好，不过也就是凑合用。在香港的时候外出基本都是说普通话，偶尔才需要说英语。现在香港和大陆联系日益紧密，商店服务业的从业人员大部分都可以说普通话（也许不那么标准），公共交通系统的语音提示系统也是三语的（英语、粤语和普通话）。
到了德国发现不学德语基本上不行，除非只在学校呆着，或者身边总是有会德语的朋友帮忙。可惜德语可不是一天两天能学会的。。。
香港说大不大说小不小，公共设施日益完善，系统化应该比德国容易得多。
德国人口居住分散，地铁公交公司区域性比较强，要做到一卡通需要时间来协调。
但是象Berlin那样的大城市应该不难吧？比较一下香港和Berlin：香港人口近700万，陆地面积1100平方公里左右，很多新市镇散步在非核心区；Berlin人口340万左右，面积近900平方公里。
原帖由 hooklee 于 2007-4-30 17:04 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
咳，我觉得大家好像都有点搞错我的意思了。既然来了德国，当然要入乡随俗。但是这不妨碍我们讨论和研究啊。。。。比如我本来最想搞明白的一点就是，为什么无票乘车要定为刑事罪行，这个规定有没有什么法律方 ...
我到觉得逃票逃到某种程度，比如惯犯，或者做假，掉包，上升到刑事责任，我觉得挺合理的。那个因为系统原因造成无意逃票的，被罚款的话是挺冤的，但是不会有刑事责任这么严重。所以回到楼主的题目，无票乘车属于刑事案件，这句话是不完全正确的。
下月我要去次香港，看看到底有没有楼主说得那么好$frage$
;) 老大你要这么有耐心给偶们这些大陆人说教，为什么不好好学好德语，直接把你的愿望跟德国有关部门提出不是更好。
原帖由 violazen 于 2007-4-30 17:41 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
我到觉得逃票逃到某种程度，比如惯犯，或者做假，掉包，上升到刑事责任，我觉得挺合理的。那个因为系统原因造成无意逃票的，被罚款的话是挺冤的，但是不会有刑事责任这么严重。所以回到楼主的题目，无票乘车属于刑事案件，这句话是不完全正确的。
下月我要去次香港，看看到底有没有楼主说得那么好
无票乘车到底是否属于刑事罪行，主要还是要看法律条文是怎么规定的。看我第一楼贴的那个人的研究结果，似乎只要能认定是无票乘车，就按照刑事罪行论处。当然一般交通公司都不会那么狠，只是罚款了事。
关于香港好，请注意我这里只是比较了交通系统的方便程度。其他方面大家是见仁见智，不好一概而论。有大陆的朋友到香港，觉得香港人很冷漠，不过我倒是没有发现，也许不同的人感知程度不同。另外一个我觉得香港胜过德国的，就是那边的公共卫生比这边好，比如绝少见到狗狗在大街上随地大便的（狗狗主人手里拿着接狗屎的报纸遛狗是很常见的）。顺便提醒一下，如果有时间的话，建议去香港的某个郊野公园（Country Park，比如港岛的大谭郊野公园）走走，也许对香港会有不一样的观感:)
[ 本帖最后由 hooklee 于 2007-4-30 21:54 编辑 ]
原帖由 xumeng 于 2007-4-30 19:39 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
;) 老大你要这么有耐心给偶们这些大陆人说教，为什么不好好学好德语，直接把你的愿望跟德国有关部门提出不是更好。
老大，俺什么时候说教了？俺只是讲了自己的一些初到体会和贴了一些网上搜集的资料而已。
要是德语能那么快就学好，恐怕很多问题就不是问题了。
我觉得有点纳闷，好像这里不少朋友看到抱怨德国生活上一些不便的地方，就会有很负面的反映。其实德国就算是我们的祖国，也应该允许我们讨论它的优缺点啊。大家多讨论讨论，不是更有助于增加见识，减少误解吗。
顺便说一下，俺也是大陆人，可不是什么香港来的家伙。不是说哪里好的人就是哪里人哦:D
;) 你要是真想明白欧倒是可以给你讲，但是欧跟你讲了又有什么用那？ 德国的法律是按德国人的道德标准考虑的，不是照顾外国人的
原帖由 xumeng 于 2007-4-30 21:51 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
;) 你要是真想明白欧倒是可以给你讲，但是欧跟你讲了又有什么用那？ 德国的法律是按德国人的道德标准考虑的，不是照顾外国人的
晕倒，你不讲怎么知道没用呢？而且其实我讨论的问题和外国人是无关的，因为德国人也会因为疏忽造成“无票乘车”或者拿错票。
既然你说德国的法律是按照德国人的道德标准考虑的，那么并非无意的无票乘车或者买错票从德国人的角度看就是犯罪吗？还请您指教一二。
[ 本帖最后由 hooklee 于 2007-4-30 21:59 编辑 ]
;) 首先你坐车，你和DB 之间只是 nach § 631 BGB 是一个Werkvertrag。 而作为Werkvertrag 必须有一个 Erfolg。 这里就是Ortveranderung，即你付车票钱，他提供你运输服务
但是如果你不买票，不付钱，那么你就是没有想和DB 之间达成 Werkvertrag， 而你还做了车，那么 § 812 BGB komm in Betracht
即 Ohne rechtlichen Grund von anderen etwas erlangen. Im Fall 就是这个逃票的人 他没有达成合同 没付钱Ohne rechtlichen Grund， 从 DB 得到 运送的Vorteil 。那么就必须 Herausgabe， 即要偿还。
然后要偿还什么？ 理论上是得到什么偿还什么，但这里是位置的变化无法偿还，所以nach §818 Abs 2 BGB 要偿还 Preis dieser Karte , aber nach §§ 818 Abs 4 819 Abs 1 BGB, 无票乘车人会被视为 bösgläubig（中文可能是只法犯法，罪加一等的意思）要接受其他法律或条款的处理，因为和德国的那美好的Sitten相抵触，剩下的事情就是BGB所不能控制的了，即已经不再是私人之间的事情了。至于刑法如果情节足够严重也不是不可能……:D
欧不知道这么说你能不能明白，但是在德国 Sittenverbot 和 Gesetzsverbot一样都是很严重的事
[ 本帖最后由 xumeng 于 2007-4-30 22:29 编辑 ]
:D 其实偶写这些对你又有什么用那，你肯定要说德国人的Sitten偶有不懂，跟欧没关系之类的话……
但是还是如欧前面所说，这里是德国是别人的国家，你不爽要么离开要么学会接受
原帖由 xumeng 于 2007-4-30 21:51 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
;) 你要是真想明白欧倒是可以给你讲，但是欧跟你讲了又有什么用那？ 德国的法律是按德国人的道德标准考虑的，不是照顾外国人的
讲给我听，我不讽刺$握手$
不知道类似的话题是不是会转移到国际范围上去呢，拿香港和柏林比，那怎么不和巴黎，东京，纽约等城市比呢，先说他们有没有类似八达通的东西吧
我香港那张兼入小区的八达通还有哦，有空赶快找出来
原帖由 mixmas 于 2007-5-1 18:26 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
讲给我听，我不讽刺$握手$
不知道类似的话题是不是会转移到国际范围上去呢，拿香港和柏林比，那怎么不和巴黎，东京，纽约等城市比呢，先说他们有没有类似八达通的东西吧
我香港那张兼入小区的八达 ...
$考虑$ 这位同学，偶讲了你没看到马？
这也是我说为什么要入乡随俗的地方，你如果在了解了它的规则，相信你也会认为公交系统应该的确是比香港好而且方便的。
原帖由 hooklee 于 2007-4-30 21:47 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
老大，俺什么时候说教了？俺只是讲了自己的一些初到体会和贴了一些网上搜集的资料而已。
要是德语能那么快就学好，恐怕很多问题就不是问题了。
我觉得有点纳闷，好像这里不少朋友看到抱怨德国生活上一 ...
原帖由 xumeng 于 2007-4-30 22:26 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
:) 首先你坐车，你和DB 之间只是 nach § 631 BGB 是一个Werkvertrag。 而作为Werkvertrag 必须有一个 Erfolg。 这里就是Ortveranderung，即你付车票钱，他提供你运输服务
但是如果你不买票，不付钱，那么你就是没有想和DB 之间达成 Werkvertrag， 而你还做了车，那么 § 812 BGB komm in Betracht
即 Ohne rechtlichen Grund von anderen etwas erlangen. Im Fall 就是这个逃票的人 他没有达成合同 没付钱Ohne rechtlichen Grund， 从 DB 得到 运送的Vorteil 。那么就必须 Herausgabe， 即要偿还。
然后要偿还什么？ 理论上是得到什么偿还什么，但这里是位置的变化无法偿还，所以nach §818 Abs 2 BGB 要偿还 Preis dieser Karte , aber nach §§ 818 Abs 4 819 Abs 1 BGB, 无票乘车人会被视为 bösgläubig（中文可能是只法犯法，罪加一等的意思）要接受其他法律或条款的处理，因为和德国的那美好的Sitten相抵触，剩下的事情就是BGB所不能控制的了，即已经不再是私人之间的事情了。至于刑法如果情节足够严重也不是不可能……
欧不知道这么说你能不能明白，但是在德国 Sittenverbot 和 Gesetzsverbot一样都是很严重的事
你说的这个道理应该是针对故意逃票人的。在这点上，德国的法律等于把别国的不道德行为（欺诈）上升为刑事罪行。这个虽然从中国人的角度看太严格了，但是还是可以理解的。在这点上我其实没有大的疑问。
我目前的真正问题实际上是关于如何界定故意逃票者和无意疏忽“逃票”者的法律问题。对于无意疏忽造成“逃票”事实的人来说，只要交通公司、警察局、检察院、法院对当事人的诚信不认可的话，就可以定罪，当事人似乎无法得到“无罪推定”这个刑法原则的保护。看起来xumeng是个法律专业人士，请就这方面的问题做一些说明，多谢。
原帖由 xumeng 于 2007-4-30 22:35 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
:D 其实偶写这些对你又有什么用那，你肯定要说德国人的Sitten偶有不懂，跟欧没关系之类的话……
但是还是如欧前面所说，这里是德国是别人的国家，你不爽要么离开要么学会接受
请参考我前面的回帖。
我觉得你的态度似乎有点“居高临下”哦。就算你是超级成功人士，就算你的学识远超俺们这样的土人，也请你能用平和一点的语气对待初到德国、困惑还很多的新人！动不动就说“不爽就离开”、“不懂德语就别来德国”这样的话，是不是太让人寒心了？
原帖由 mixmas 于 2007-5-1 18:26 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
不知道类似的话题是不是会转移到国际范围上去呢，拿香港和柏林比，那怎么不和巴黎，东京，纽约等城市比呢，先说他们有没有类似八达通的东西吧德国
我香港那张兼入小区的八达通还有哦，有空赶快找出来
原来你也在香港呆过啊，很好哦$握手$ $握手$ 难道你真的不觉得香港的八达通要远远方便过德国的交通购票系统吗？我在香港呆了三年，从来没为买车票这种琐事牺牲过什么脑细胞，更不用说怕一时疏忽搞错了时间或者票的用法而被罚款甚至请进警察局喝茶了。到了德国以后，每次要出行到其他城市，都得事先研究一下，反复确定应该买那种票，然后才敢出行。这种不便对我而言确实反差还是非常大的。当然，对于在德国居住时间较长的朋友，由于对票务系统已经足够熟悉，德语也足够流利了，这方面的问题自然会变得不那么重要。不过，有意思的是，我的一个在德国呆了5年的同事，还是会说这样的话：“每次遇到查票的，我都会有下意识的紧张”。
其实说到底，各个地方到底用什么样的交通票务政策，还是由当地人的习惯决定。对德国交通政策我最感冒的一点就是那个无票乘车按刑事罪行论处的条文，这样的规定对于无意疏忽者实在是非常不公平，搞不清楚票务政策被罚款也就算了，居然还要因为这些无意之举承担可能（即使这个可能性不大）的刑事诉讼和不良信用记录，这样的规定确实是有点过分严格了。当然，既然德国人自己都愿意承受这样的法律，我们也无可厚非，也只有努力遵守。但是我们应该还是有一点对相关法律评头论足的自由吧呵呵。
如果哪些朋友知道其他国际大城市的交通票务系统和关于逃票的法律条例的情况，也欢迎讲讲。大家一起增长见识，多好啊:)
原帖由 carrier 于 2007-5-2 21:44 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
这也是我说为什么要入乡随俗的地方，你如果在了解了它的规则，相信你也会认为公交系统应该的确是比香港好而且方便的。
入乡随俗是可以的，也是应该的，不过这个过程如果太长而且可能担上法律风险的话，那就很难称得上是方便了。
其实现在我对德国交通系统的了解应该算不少了（长途短途火车都坐过不止一次、市内区内州内的特殊票基本也都买过了，BahnCard也买了，我们鲁尔区的票务系统介绍手册也反复研究过很多词了），居然还是不太够用，这样比较下来很难让我觉得德国的系统更方便。香港的情况简单来说，只要持有八达通卡，可以基本上不用理会票务系统的任何规则，只管上车下车打卡就可以了。对于不支持八达通的部分交通工具，另外买票就是了。这样的票务系统几乎不需要熟悉的过程，乘车者基本上只要了解必需的交通路线就可以了。
其实我更关心的还不是交通方便与否，而是那条法律条文对无意疏忽的“逃票者”没有提供“无罪推定”这样的法律救济（这也是我为什么在法律版发贴的原因），无意“逃票”者只要得不到交通查票员和司法机关的信任，似乎只有被定罪这个结果，而这个结果对于诚实的“无罪”者绝对是不可承受之重。一个交通体系给初到者带来不便也就算了，大不了损失的是罚款的金钱，如果因为不熟悉这个体系或者由于体系过于复杂而不小心出错而被视为骗子，那实在是有点过头了。
楼长所说的自己在香港和在德国乘车的经历是没有可比性的，或者比较起来意义不大。
类似的比较应该定义在一个不怎么懂中文的德国人在香港乘车的情形和一个不怎么懂德语的中国人在柏林或者慕尼黑或者某个德国城市乘车的情形之间。:cool:
原帖由 funfuny 于 2007-5-3 18:31 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
楼长所说的自己在香港和在德国乘车的经历是没有可比性的，或者比较起来意义不大。
类似的比较应该定义在一个不怎么懂中文的德国人在香港乘车的情形和一个不怎么懂德语的中国人在柏林或者慕尼黑或者某个德国城市 ...
可以按照你的方法比较的。一个不懂中文（甚至也不懂英文）的德国人如果在香港乘车的话，只要可以在售票处比手划脚说清自己买八达通卡的意图，之后就可以随便在室内乘坐几乎所有本地交通工具。他唯一需要做的事情就是：在八达通卡没钱的时候，再到售票窗口去储值。相比之下，德国除了语言问题以外，一般存在复杂的城市交通分区、复杂的有效时段、复杂的车票提前打卡制度等等问题，这对于初到者（尤其是不通语言的初到者），是很难在短时间内一下子了解清楚的。更不用说那个票不对版可能成为罪犯的刑事条款了。
[ 本帖最后由 hooklee 于 2007-5-3 18:53 编辑 ]