呵呵,睡了一觉起来头好痛,原来是挨了砖头
接着拍你
原帖由 jxusd 于 2006-4-30 09:33 发表
因为这种推测没有相应的语法标准,而且也没有相似的例句做支持
MM，有相应语法标准的东东还叫推测吗？
原帖由 jxusd 于 2006-4-30 09:33 发表
而仅仅从"自己搞出个观点作为前提
这个观点还真是我搞的:如果要同时表达一个将来完成和一个被动的关系，我们将省略帮助构成被动关系的werden
但是，即使在我提出这个观点后，也说明了这是个假设
把搞出这个观点的过程再重新说一遍吧，尽管前文已经说明过
首先，看到楼主的提问，我第一个出发点和MM你一样，我第二楼的帖子还在那里，你可以去看看，如果你懒得看，我这里就再说一遍，当时的想法是，lieferant bezahlt die rechnung ，和MM一样想得一样，对吧?
而且，我当时就有觉得逻辑有不通，所以也是以提出一种可能的口气说话的，对吧?后来马上被小狮子否定了
再接下来，我试着从另外一个角度出发:
表达这个句子的意思，我们的自然的想法该是 er will die rechnung bezahlt werden haben .
顺着这个想法，我试着googeln了一下
发现，从来不会有人说出 bezahlt werden haben 这样的结构
请注意到，我这里有一个很严肃的求证过程，并不是像你批评我的那样，凭空怎样怎样
我没凭空啊:mad:
好了，我的个人问题就解释这么多了
防守后，该反攻了
MM说 ich möchte die Möbel heute noch fertig aufgebaut haben. 是标准的将来完成时
疯子哥哥都呵呵了吧，你也看见疯子哥哥呵呵了吧？看见人家都呵呵了，该怎么办？
赶快求证一下吧,看看标准的将来完成时到底是怎样的吧
将来完成时，他是不是将来时?!如果是，构成将来时要怎么办?! 要用werden来帮助构成时态！情态动词他想，没这个功能啊
MM说 wollen情态动词加完成时,表示推测
这里谁推测 ? 上上下下就俩人吧
ok，两个人都试试
a.说话的人推测，我们的供货商声称明早9点前把上周的帐付清.
b.供货商自己推测，他自己声称明早9点前把上周的帐付清.
MM帮我看看是a还是b，还是你也承认a和b都说不通
吵架的技巧是
1.把对手根本没做过的坏事栽赃给对手，自己占领道德制高点然后开骂
通过共同探讨求学问的技巧是
1.并不急着否定对手，当对手提出一个观点时，可以冷静的站在对手的角度上看看自己是不是错了
吵架和求学问，MM要的又是哪个？ 说了半天，正事还没来得及说，就被论坛踢出来了。$惨啊$
关于那语法问题，我认为很简单。这实际上是一句很一般的现在时，haben是谓语动词！will或möchte只是助动词。拿“ich möchte die Möbel heute noch fertig aufgebaut haben”作例子，fertig aufgebaut在这就是形容词定语。形容词定语是可以在句子中省去的，语法还是通的，但意思就不精确了。
现在论坛发不上去了，就再写几句关于将来完成时。jxusd说的是对的，如果是将来完成时，那就要用werden。那句就变成了“ich werde die Möbel heute noch fertig aufgebaut haben”。从语法上看，werden才是表示将来，而不是heute noch。heute noch也是定语，语法上来看也是可以省的。但这样一来，句子的意思就变了，所以说将来完成时显然就不对。
$欢迎$$不服$
[ 本帖最后由 ARD 于 2006-4-30 13:14 编辑 ] 原帖由 小老鼠和小猴 于 2006-4-30 10:39 发表
接着拍你
MM，有相应语法标准的东东还叫推测吗？
这个观点还真是我搞的:如果要同时表达一个将来完成和一个被动的关系，我们将省略帮助构成被动关系的werden
但是，即使在我提出这个观点后，也 ...
小老鼠和小猴,我好象把你理解错了，你也是不认为那是将来完成时。$错了$$错了$ 发现，从来不会有人说出 bezahlt werden haben 这样的结构 如果按标准来说,你去搜bezahlt werden haben 基本是上是不可能有结果的,因为按照语法标准你要想表打一个被动的完成时,不管是现在还是将来,WERDEN 都不可能出现和HABEN连用的情况,因为我所学到的所谓的"标准"是该用助动词SEIN,而绝对不可能是HABEN,建议你用 bezahlt worden sein作为你科学推理的目标,你应该会成功的,因为那是符合"标准的". 那你所谓的---"我这里有一个很严肃的求证过程，并不是像你批评我的那样，凭空怎样怎样"---如果你能求证出WERDEN和HABEN连用那我就放弃我所有的语法标准.还有,这是德语论坛,目的是怎么让大家更好的去交流德语的学习,而不是掌握怎么吵架的技巧.
$angry$怕怕$
我悟了
我查了，我问了，我悟了:)这3句的时态
Unser Lieferant will morgen früh bis neun die Rechnung von letzter Woche bezahlt haben.
Den Rest, sagt er, gibt er uns erst, wenn er das ausstehend Geld hat.
ich möchte die Möbel heute noch fertig aufgebaut haben.
都是第2将来时。
首先来翻译一下（1，2句是在阅读完全文知道上下文关系后才敢翻译的，其实小狮子早在4楼就翻得很正确了）:
1。我们的供货商要求(我们)明早9点之前把上周（未付清的）帐单付清.
2。剩下的(货物)，他说，只有当他收到拖欠未付的钱后他才会发送给我们。
3。我今天还要把这家具装好。
第2将来时(Futur 2)表示将来完成含义，由助动词werden加完成时不定式构成。
用法:
1)表示将来某时将会完成的某事 如句1和3
2)一句中如同时两件将要发生的事，先发生的用Futur 2，后发生的用Futur 1。如句2(futur1常用现在时替代)
3)表示对在过去某时发生或可能发生的事的猜测。这里有个例句
Er wird gestern in Frankfurt angekommen sein.
这个用法3)我还没见过也不太明白，请知道的同学踊跃讨论
:)
[ 本帖最后由 erfolgneujahr 于 2006-5-1 14:12 编辑 ] 原帖由 jxusd 于 2006-4-30 13:41 发表
还有,这是德语论坛,目的是怎么让大家更好的去交流德语的学习,而不是掌握怎么吵架的技巧.
真是服了！
我什么时候要教人掌握怎么吵架的技巧了啊？
我只是想列出吵架和争论的区别，让你看清楚你现在是在吵架还是争论问题
我再详细的列出一次！
吵架的特征 1.不关心对手说的是什么，只要对手一张嘴，马上反击，总之就是跟你杠上了
吵架的特征 2.把对手根本没做过的坏事栽赃给对手，就比如你现在把我的态度说成出讨论如何如何吵架，然后有意无意拉拢若干逻辑混乱却参与感极强的群众，自己占领道德制高点然后开骂
讨论求学的特征 ，并不急着否定对手，当对手提出一个观点时，可以冷静的站在对手的角度上看看自己是不是错了，把想要讨论的内容作为讨论的内容，而不是那么在意自己在讨论中是对的，还是错的，错了会不会很丢脸，又或者怎样
我有一个感觉，我之前的帖子MM就没怎么仔细看，骂我还总是擦枪走火，我犯的错误一个不揭发，倒是说出了N个我根本没做过的事情算在我头上
最后再帮MM区别两个似乎很相似，本质却完全相反的现象
1．推出一个判断（即使求证过程很简单，很容易证明根本就是错的，也不求证），然后很霸道很野蛮的说它就是公理，然后噼里啪啦推出一堆结论，再然后拉着别人耳朵，告诉他们自己推出的结论是对的。
2．试着推出一个假设，然后再试着从这个假设出发经过科学的推理，得出一些基于假设的结论，然后再在工作中以求证的态度来试验这些结论。验证的过程可能产生两种结果:
或者由假设推出的结论被推翻，或者以假设推出的结论很可以普遍适用。如果被推翻了，我们应该不要为之前做的工作感到沮丧，而是该庆幸证明了这条路走不通，然后调整方向再战;如果这个由假设推出的结论很普遍适用，那么我们可以很高兴的使用这个结论，同时提醒自己和其他人，这个结论的前提还没有经过论证，它可能并不真的普遍适用。
提出假设不等于不负责任，麦克斯韦提出了伟大的麦克斯韦方程组，没验证就死翘翘了，按照MM的观点，我们是不是该把他投入地狱再踏上亿万之脚让他永世不得翻身呢，还是该竖起大拇指说声:麦老儿，你真牛呢？24年后，赫兹通过实验验证了老麦方程组的可靠性，但是也没有在理论上给出证明，就也死翘翘了。后来无数物理工作者和工程师都兴致勃勃的用着麦老方程组，然后至今也没给出验证，他们中的一部分已经翘翘了，其余的也将在不久的将来死翘翘。
MM消消气，再帮我看看，以上两种情况，我又属于哪一种？
之后再消消气，看看自己是在吵架，还是在讨论问题？ 这贴子变味了，本来是不错的讨论氛围，望当事人能消消火，否则我必须得采取行动了。 原帖由 德国疯子 于 2006-4-30 14:15 发表
这贴子变味了，本来是不错的讨论氛围，望当事人能消消火，否则我必须得采取行动了。
没有到变味的程度，我有点high了，小猴也批评我了
那个MM，我这边太急了，sorry啊:( 原帖由 小老鼠和小猴 于 2006-4-30 14:28 发表
没有到变味的程度，我有点high了，小猴也批评我了
那个MM，我这边太急了，sorry啊:(
:):) 原帖由 jxusd 于 2006-4-30 13:41 发表
如果按标准来说,你去搜bezahlt werden haben 基本是上是不可能有结果的,因为按照语法标准你要想表打一个被动的完成时,不管是现在还是将来,WERDEN 都不可能出现和HABEN连用的情况,因为我所学到的所谓的"标准"是该用助动词SEIN,而绝对不可能是HABEN,建议你用 bezahlt worden sein作为你科学推理的目标,你应该会成功的,因为那是符合"标准的". 那你所谓的---"我这里有一个很严肃的求证过程，并不是像你批评我的那样，凭空怎样怎样"---如果你能求证出WERDEN和HABEN连用那我就放弃我所有的语法标准.
这里MM说对了，俺犯了很浅薄的错误，谢谢MM帮助纠正，献花，献花 呵呵,没那么严重,大家还是针对德语的内容,对于别的什么就不要再继续讨论下去了.可能我解释的不太清楚,在这里还是来继续讨论德语语法的问题.所谓的将来时,不管第一还是第2按照严格的标准来说是要求加助动词WERDEN的,其目的是和现在时相区分,体现动作是发生在将来,现在还"未发生",防止产生歧异.但是,还有一条补充的规定,如果有确定的时间状语(如明天)或明显的未发生的事情(如想要),使句子不会发生歧义,那么助动词WERDEN往往被省略.如:Ich besuche morgen die Vorlesung...,而一般不用ICH WERDE......而第2将来时往往WERDEN不能省,因为即使有morgen,但在第2位的谓语位置如果把WERDEN省了就会成为体现"完成"色彩的助动词HABEN或SEIN.进而使整句的时态色彩偏向完成时,而不是其主要的基调--将来时,使人在理解和接受上出现很大的不舒服,所以不能省略.但有种特殊的就是含有WILL,moechte等情态动词的将来完成时,这里WILL本身就已经体现了"未发生",不需要再由WERDEN来体现,也就是说WERDEN在将来时中消除歧异表示"未发生"的作用已经由WILL来体现了,且在谓语位由WILL所占,体现的还是一种未发生的基调,所以WERDEN就被省略了,所以就说ich möchte die Möbel heute noch fertig aufgebaut haben.我认为是标准的将来完成时,呵呵,这也是我的一家之言,有什么不同的意见欢迎来拍砖,有争论才能有收获么,但请针对语法本身,谢谢$欢迎$ :):):) 还有,对于情态动词的主观表达,WOLLEN +过去分词+HABEN,在朗氏的德德(就是黄皮的给学德语的外国人使用的)1145页WOLLEN下有个例句,Trotz der Dunkelheit will er die Autonummer erkannt haben.德语的解释是:um auszudruecken,dass man j-s Behauptung als unwahrscheinlich ansieht.大家可以借鉴一下. Er wird gestern in Frankfurt angekommen sein.
=das sagt man wenn man (wie du schon sagtest) Vermutung über etwas anstellt:
A: Weisst ob Katja schon in Hamburg ist?
B: Ich habe gestern mittag noch mit ihr telefoniert, sie wird inzwischen wohl schon in Hamburg
angekommen sein.
Da es eine Vermutung ausdrückt, wird es oft in Verbindung mit "wohl", "wahrscheinlich" etc.
benutzt, man kann es aber auch so wie oben benutzen. 看来这语法越钻越糊涂，看了你们的讨论后就非常怀疑我自己的语法水平。$我晕$
但我到现在还没看出结果来。jxusd的理论好象是对的，但用将来完成时来解楼主的那句话，结果就是错的，除非你认为小狮子解释是错的。用表示怀疑的will...bezahlt haben，句型是对了。但这里也不适合，因为这前提是要有个对(过去)某一件事的behauptung。
这句话到底是什么时态？有没有人能说明确一点？$frage$$frage$ 本来是确定的 后来看了回帖,晕了,又查了一下语法书,
Unser Lieferant will morgen früh bis neun die Rechnung von letzter Woche bezahlt haben
我觉得这里的will bezahlt haben应该是表达主观意愿的情态动词wollen的一个用法吧.(wollen指某一表述未经证实,并不一定是指推测的意思!)
所以这句话如果这样翻译...
我们的供货商称(说过),他(们)明天早上9点前钱会付上周的帐单的. (具体到底如何,说这句话的人并不知道,他只是称述他的供货商所说过的话,具体供货商到付不付钱,他也不知道.也无法左右)这样翻译虽然不是很遵从原句,但是意思应该表达对了.
这里有3个对象......... 1 说这句话的人2 听这句话的人 3 供货商
这样的用法长用于法庭...
der angeklagte will die zeugin nie gesehen haben.
[ 本帖最后由 alexskater 于 2006-5-1 13:32 编辑 ] 原帖由 alexskater 于 2006-5-1 13:19 发表
本来是确定的 后来看了回帖,晕了,又查了一下语法书,
Unser Lieferant will morgen früh bis neun die Rechnung von letzter Woche bezahlt haben
我觉得这里的will bezahlt haben应该是表达主观意愿的情态 ...
所以这句话如果这样翻译...
我们的供货商说,他(们)明天早上9点前钱会付上周的帐单的. (具体到底如何,说这句话的人并不知道,他只是称述他的供货商所说过的话,具体供货商到付不付钱,他也不知道.)
已经被否决掉了。 在前面被否决掉了并不代表这个观点一定是错误的吧.我看前面也有人说过这个意见,我觉得在这里可以解释的通.
Unser Lieferant will morgen früh bis neun die Rechnung von letzter Woche bezahlt haben
这里的will bezahlt haben应该是表达主观意愿的情态动词wollen的一个用法吧.(wollen指某一表述未经证实,并不一定是指推测的意思!)
所以这句话如果这样翻译...
我们的供货商称(说过),他(们)明天早上9点前钱会付上周的帐单的. (具体到底如何,说这句话的人并不知道,他只是称述他的供货商所说过的话,具体供货商到付不付钱,他也不知道.也无法左右)这样翻译虽然不是很遵从原句,但是意思应该表达对了.
这里有3个对象......... 1 说这句话的人2 听这句话的人 3 供货商
还有 :
标准德语语法(lehr- und übungsbuch der deutschen grammatik von dreyer schmitt) 118页 是我的理论根据
例子 :
这样的用法长用于法庭...
der angeklagte will die zeugin nie gesehen haben.
:)
前面有mm说 这样的说法没有理论支持,没有例句,我都找来了.....还有 这里并不是表示推测的意思,只是称述第三方观点
[ 本帖最后由 alexskater 于 2006-5-1 13:42 编辑 ] 原帖由 alexskater 于 2006-5-1 13:34 发表
这里被否决掉了并不代表这个观点一定是错误的吧.我看前面也有人说过这个意见,我觉得在这里可以解释的通.
Unser Lieferant will morgen früh bis neun die Rechnung von letzter Woche bezahlt haben
我觉 ...
当然当然，所以说我现在也还晕着呢。
你哪种解释如果没有morgen früh bis neun是通的。但这儿是Unser Lieferant想要得到钱。 Meine These:
Unser Lieferant will morgen früh bis neun die Rechnung von letzter Woche bezahlt haben.
= normaler Präsens
Im Deutschen spricht man oft in Präsens von einem Ereigniss das in der Zukunft stattfindet, z.B.
Ich will dich morgen sehen.
Nochmal: Unser Lieferant will morgen früh bis neun die Rechnung von letzter Woche bezahlt haben.
= Unser Lieferant will morgen etwas haben.
Verwirrend an dem Satz ist dass die Konstruktion ein bisschen ähnlich aussieht wie ein Futur II, allerdings
müsste Futur II mit "wird" gebildet werden und nicht mit "will". In dem Zusammenhang macht jedoch nur
"will" Sinn und nicht "wird", da der Lieferant von uns bezahlt wird und nicht andersherum.
Noch ein Beispiel:
Meine Mutter will den Dachboden morgen leer haben =
"leer" in diesem Satz ist dasselbe wie "bezahlt haben" in dem Beispielsatz, nur wird hier ein Adjektiv(leer)
verwendet und im Beispielsatz ein Partizip (bezahlt)
Daran kann man sehen dass "bezahlt haben" keine Bestandteil von einem Futur II Satz ist.
:) 哦 楼上的是对的.刚才又想了一下,我的解释语法上解释的通,但是不复合逻辑了...晕 供货商怎么会要付钱而不是收钱呢...我错了....就想着语法了...
看了一下,楼上的观点是感觉是正确的 原帖由 alexskater 于 2006-5-1 13:34 发表
例子 :
这样的用法长用于法庭...
der angeklagte will die zeugin nie gesehen haben.
...
这也是对的，是有法律依据的。但前提是：der angeklagte behauptete, dass er die zeugin nie gesehen hatte.
现在要找个法律依据来证明der Lieferant想要得到钱，而不是要付钱。$加油$$加油$ 哇，你们都比我快。 看来我在35楼时的"领悟"是错了，根本就不是将来时态而是现在时。我对这3句话的翻译是对的，但是套到了错误的语法上了。小狮子在44楼和50楼解释的很准确 :)
alexskater 提供的另一个例句也非常好:
der angeklagte will die zeugin nie gesehen haben.
原帖由 ARD 于 2006-5-1 13:56 发表
der angeklagte behauptete, dass er die zeugin nie gesehen hatte.
这是wollen的一个特殊用法吧$学习了$ 原帖由 小狮子 于 2006-5-1 13:45 发表
Meine These:
Unser Lieferant will morgen früh bis neun die Rechnung von letzter Woche bezahlt haben.
= normaler Präsens
Im Deutschen spricht man oft in Präsens von einem Ereign ...
这下我就放心了。$支持$$支持$ 原帖由 小狮子 于 2006-5-1 13:45 发表
Meine These:
Unser Lieferant will morgen früh bis neun die Rechnung von letzter Woche bezahlt haben.
= normaler Präsens
Im Deutschen spricht man oft in Präsens von einem Ereign ...
解渴！
讨论继续:lol:
再把3个句子摆上来
Unser Lieferant will morgen früh bis neun die Rechnung von letzter Woche bezahlt haben.
ich möchte die Möbel heute noch fertig aufgebaut haben.
Meine Mutter will den Dachboden morgen leer haben.
三个句子都是"人" +" 想" +什么什么（想的内容）+ haben.
从第一个句子中，我们已经知道，那个rechnung不是由lieferant来bezahlen的
那么第二句里，Möbel也可以不是由"ich"来aufbauen，这么想ok吧？
翻译的话，应该是"我希望，家具能在今天内造好",对吧？也就是说，关键是家具要被造好，由谁来造，句子并没有说明
很可能是说话人对其他人发布命令，催促其他人的工作
所以，句子无论如何不能翻译成，今天我要把家具造好。
因为家具可能不是由我来造的
求证 ich möchte die Möbel heute noch fertig aufgebaut haben.
这个比较麻烦，有两种可能性，看你怎么用，对谁说了
第一种就像你说的
关键是家具要被造好，是带命令性质的
第二种不排除我自己造好家具的可能性
例子
A: Was machst du gerade? Wollen wir heute Abend ins Kino gehen?
B: Geht leider nicht. Ich habe heute mein neues Bett geliefert bekommen und will es heute noch
fertig aufgebaut haben.
不过一般是用第一种口气说。
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