3Meeris 发表于 2020-8-13 09:01
你好，先谢谢你的回答。但是有几点我不敢苟同。
首先，我认为通过学习并留德国工作的华人和那些申请难民 ...
不同意见可以讨论。
我认为社会是同心圆结构。
鄙视链最高层是由鲜血凝结成的战士构成。
第二层是钱，谁能出钱创造工作机会
第三层是自由民，拥有安全自由出卖劳动力和知识的能力和意愿。
第四层是受庇护者，需要其他人提供保护才能得到安全
海华在哪一层？当然海华在第四层里算高档的，有劳动力和知识出售的意愿，有的难民连这个都没有。但是因为没有保护自己的能力，所以算不上自由民。比如德国一旦失去社会秩序，海华能保护自己和邻居吗？面对外敌，海华的儿女会冒着流血牺牲的风险参军吗？反正我不会，我肯定第一时间跑路，所以我知道我是谁。
有些白屌丝明明是吃福利的第四层，还要装成或者自以为是第一层，当然要刚，这就是创造小环境的问题。但是社会大环境，乃至人们潜意识的心理我们无能为力。
不认识到这些就不能理解欧美社会，川普反对穆斯林移民第一条就是穆斯林不当兵，有钱有知识谁能比得过当年的犹太人，犹太人怎么被排挤的。历史是现实的镜子。
本帖最后由 Uldenbaturu 于 2020-8-13 10:48 编辑
幽雨听弦 发表于 2020-8-13 09:48
出国这么些年，被歧视最严重的时候还是学生时期打工的时候，不仅仅是德国人，也有东欧啥的，甚至还有北非之 ...
这个我有同感，越底层越要通过歧视来找存在感，我在大学打工的时候，在医院扫地，和一起工作的阿尔巴尼亚人大壮一直有冲突，后来我们两个约好找了一个没有人的手术室，门一关在里面真刀真枪的干了一架:daxiao:， 出来以后我们都宣称自己打赢了
上学打工的时候干过医院扫地，麦当劳做汉堡，搬家公司搬家，周末市场卖菜，中餐馆酒水跑堂，小吃店售货，西门子夜班生产线，旅行社导游，各种底层的人，各种不友好的人见太多（当然也还是有很多很友好的人），都是光明正大的当着你面的埋汰你，而且三句话不离下半身，真正的丛林，肌肉说了算，东欧的，非洲的，巴尔干的，都比你壮，张嘴就说自己昨天一晚上都在多人运动，然后鄙视地看我一眼说：你行么？然后一个德国底层妹接话茬问我：要我帮帮你么? 然后大家一起大笑。
而等真的毕业以后去德国公司坐在办公室上班，好歹不比肌肉了吧？好歹不比下半身了吧？。而是开始比脑子了，比嘴巴，比忽悠，这方面，咱中国人明明是有优势的啊。所以我还是觉得在德国办公室上班太TMD开心了:daxiao:
eviltwin 发表于 2020-8-13 10:00
我觉你这种思想挺吓人的，还好我现实生活中不认识你，周围也没有这种人。天天抱着这种心态生活精神压力会 ...
我只是比较诚实。
以前人们都是这么走过历史的，我们格外幸运，生活在这个似乎安全和秩序由不知道谁免费提供的时代。歧视不过是上个时代的遗迹，但是谁也不能保证party never end，这个时代永不结束。
3Meeris 发表于 2020-8-12 16:56
是的，我告诉你当时在这家公司的亲身经历。我们部门有个越南哥，是个德语为母语的二代。他特别的像你说那 ...
说不定是那个越南人喜欢那个德国新人呢，哈哈
243533Clb 发表于 2020-8-13 10:41
说不定是那个越南人喜欢那个德国新人呢，哈哈
那他喜欢的人还比较多呢，只要见到德国新人，男的女的都去贴一贴....不过搭理他的不多就是了
Uldenbaturu 发表于 2020-8-13 10:26
这个我有同感，越底层越要通过歧视来找存在感，我在大学打工的时候，在医院扫地，和一起工作的阿尔巴尼亚 ...
是的。还有那些清洁工大姐。她老跟我讲德国人聪明什么的。还有她笑话中国的文字是图画，不是文字
shuoshuo0000 发表于 2020-8-13 10:18
不同意见可以讨论。
我认为社会是同心圆结构。
鄙视链最高层是由鲜血凝结成的战士构成。
你这孩子怎么整天想着流血啊，暴乱，战争啊，是看《铁血社区》长大的孩子吗？别人讨论职场歧视问题，你就给衍生到“被别人歧视是因为不能给德国流血”这狗屁倒灶的论点，不是什么事情都能上升到国家啊民族啊信仰上面来的，calm down boy.
本帖最后由 Taucherfisch 于 2020-8-13 11:33 编辑
我觉得楼主说的很对。在德国能爬的比较高的，都是碰上好机会，要么是好老板信任，要么是国际事务成分大。普通的工作，德国人就算很笨也够用了，怎么会启用外国人。德国人自己不愿意做的，费力不讨好的才会给外国人做。不过也不能说他们错，没事干谁会费劲去培养一个外国人，毕竟不是德国人
Taucherfisch 发表于 2020-8-13 11:31
我觉得楼主说的很对。在德国能爬的比较高的，都是碰上好机会，要么是好老板信任，要么是国际事务成分大。普 ...
嗯是的。但是我觉得从老板利益的角度是分析不通的。如果外国员工更聪明，勤奋，忠诚，为什么老板不能去培养一个外国人呢？难道他要出于爱国主义专门只培养德国人吗？其实我可以理解德国的员工会讨厌外国人，因为是竞争对手嘛，抢饭碗的。但是德国部门领导也这么搞，我只能猜测，那就是由于德国人骨子里的种族主义文化太根深蒂固了，所以他们甚至不惜与自身利益相悖，去维护种族利益
3Meeris 发表于 2020-8-13 12:07
嗯是的。但是我觉得从老板利益的角度是分析不通的。如果外国员工更聪明，勤奋，忠诚，为什么老板不能去培 ...
首先，语言能力，外国人再怎么好也比不上德国人吧，他们之间交流会流畅很多。意识形态，很多德国人再熟我也不会谈起任何政治事件，一旦意见不合很容易尴尬。而且德国媒体对中国人的宣传影响也很大，说中国人偷窃技术，黄色间谍等等。而且中国和德国现在在技术上已经有竞争，不但只对员工，对领导而言影响更大。所以这件事，我倒觉得种族歧视的成分很小，重点还是上面这些。
本帖最后由 Uldenbaturu 于 2020-8-13 13:37 编辑
Taucherfisch 发表于 2020-8-13 11:31
我觉得楼主说的很对。在德国能爬的比较高的，都是碰上好机会，要么是好老板信任，要么是国际事务成分大。普 ...
我个人的看法：越往高层走，外国人机会其实越多
高层需要一些给自己贴牌子的候选人，一个黑人，一个女人，一个残疾人，一个外国族裔，甚至一个同性恋进入高层，某种程度上是必须的。事关政治正确，如同在我国的企业党代表，好像每天也没啥具体事务，光动嘴皮子，但有这个人本身就是那么的重要。
我以前所在公司董事会把一个不起眼的女同事选了进去做董事会，因为公司需要一个女性的董事。
德国政界也在找一个外国背景候选人，但连绿党里都没有，如果有一个外国背景的人稍微合适一些的，机会会比德国政客还要好
国际化的公司里更是如此，为了体现diversity, 找一些外国高层很有必要的。
同时非高层的领导职务还有一些晋升的通道，比如挟制关系：非德国管理层对在德公司的管理人员任用上，会考虑外国人对德国人的挟制关系
机会不多，但肯定有
3Meeris 发表于 2020-8-13 12:07
嗯是的。但是我觉得从老板利益的角度是分析不通的。如果外国员工更聪明，勤奋，忠诚，为什么老板不能去培 ...
如果把场景放在国内，同乡人提拔同乡人，同一所大学毕业的提拔校友，这个现象怎么解释呢。不能否认种族歧视问题的存在，但是泛化这个问题似乎也没必要吧。
3Meeris 发表于 2020-8-13 12:07
嗯是的。但是我觉得从老板利益的角度是分析不通的。如果外国员工更聪明，勤奋，忠诚，为什么老板不能去培 ...
领导要考虑的不光是这个人干活怎么样，领导要考虑的是整个团队的凝聚力。
如果整个团队的人都是小肚鸡肠不喜欢你，光老板一个人喜欢你，他也不一定会提拔你。所以你说的勤奋，聪明，忠诚这些不是最重要的职场素质，最重要的是能和大家打成一片，见人说人话，见鬼说鬼话的soft skill，如果团队里大家都喜欢你，再加上你的能力和勤奋，聪明，管你是火星人还是土星人，都会得到升职的机会。
本帖最后由 幽雨听弦 于 2020-8-13 13:28 编辑
Uldenbaturu 发表于 2020-8-13 13:12
我个人的看法：越往高层走，外国人机会其实越多
高层需要一些给自己贴牌子的候选人，一个黑人，一个女 ...
赞同，非常赞同！
所以说到底，歧视这个东西我觉得看圈子，看当时的情况，最终拼的还是实力。人生几十年，机会指不定什么时候就有。
另外，我不是说所谓的高层就没有歧视，而是这里除了歧视，大家更看重其他的东西，比如实力。如果实力足够，其他人会暂时搁置歧视而去合作。套用一句话，没有永远的歧视，只有永远的利益。那些清洁工大姐还有当年歧视我最严重的那些人，歧视也是因为他们看到我们学生过来干活觉得有危机感，认为自己的饭碗难保。所以其实也是利益
PS：你干的那一架牛~~哈哈，我没打过架，最激动的一次是吵架来着，就那么几个单词也够吵架的。。。不过后来还是互相看不顺眼。当然幸好这人不是老板，老板还是给我排班干活（当年在burgerking）
能爬上去的要会站队，要会拍马屁， 没事找老板聊天，围着老板转。
本帖最后由 MatDK37 于 2020-8-13 15:32 编辑
先恭喜楼主脱离了不喜欢的工作环境。Probezeit本来就是双向选择的，感觉不自在走了挺好的。
我的理解是，你工作的企业是跨国企业的德国分部，所以等于当地的管理层多是德国人。那有这种情况其实也是情理之中。
但是我自己工作之后最大的体会就是，工作就是工作，是以结果为导向的，不能用学生思维去想。出了问题，大领导肯定要怪小领导，小领导才怪你头上。
是我的东西我认真负责，不是我的问题我肯定会说出来当面甩锅，大不了大家一起难堪，领导只会更尴尬。传到大领导那里去的话，他自己升职也别想了。
总体来说我也没怎么遇到过很明显的歧视。语言不行的时候我都主动要求switch to english. 因为做工作最重要就是快快做玩项目挣钱，这才是最重要的，大家都需要的东西。最主要还是提高核心竞争力，你能创造价值的时候，没人能轻视你。
shuoshuo0000 发表于 2020-8-13 08:43
你觉得难民难听。换个词，就是出卖知识和技能的游士，人家难民出卖的是体力。不管是在德国英国还是美国， ...
你做什么工作不是出卖劳动力或者知识/技能？除非你自己当老板
你搞清楚一个问题，你能挣到钱不是靠政府保护，而是你和资本家交换，如果大环境不好，换个地方工作就是，头疼的不是你而是你老板。不要像某些loser德黑一样，自己在这边混的不好就意淫别人和他一样都混不好，走不掉是自己没能力还要嘴硬贬低别人。留在德国只是这里的package相对而言最优。如果综合考虑德国不再有优势，离开德国就是了。就像你即使在中国，除非你自己故乡很发达，北上广深这种，否则你换个地方工作在你口中就变成难民了？
至于流血，你脑子里想的都是啥啊？你以为你流血别人就高看你一点？不流血就“歧视”你？你能给资本家交换利益才是你留下来的资本。黑人打砸抢是因为，大部分黑人都是社会底层，反正光脚不怕穿鞋的，而黄种人很多都是白领，又不是混不好，学啥不好学打砸抢
至于排华，我换个合适的地方工作就变成鸵鸟了？？你不把自己当人看的话，你指望老外把你当人看？你要弄清楚你是来管理这些蠢货的
我觉得你说的挺有道理的，大公司，宁可少做，也不能犯错，不求有功，但求无过。反正做得好，人家也看不见，做得不好，抓住把柄，，领导面前打打小报告，怪吓人，这对于比较上进的人会比较不公平
如果小公司，一定要积极表现，反正做得好与不好，一目了然，既不会被人抢功劳，也不会成为背锅侠，表现得好，升得野蛮快。
limit 发表于 2020-8-13 21:08
我觉得你说的挺有道理的，大公司，宁可少做，也不能犯错，不求有功，但求无过。反正做得好，人家也看不见， ...
大公司有各种流程制度保障，想甩锅没那么容易，至于说你做的东西怎么让别人知道，这不是你自己应该考虑的问题么，除非你是嫡系，否则怎么宣传自己不靠自己靠老板？
小公司的话甩锅给你，你不见得能保护的了自己的利益
3Meeris 发表于 2020-8-12 13:17
谢谢大家的积极的回复。在此我想先一起回复和小结一下。
1. 有点大家说得对，这可能不可仅仅归结于种族歧 ...
职场上，千万别动心动情，千万别跟老板同事做朋友，千万别情绪化，千万别说一些跟工作业绩无关给大家增加情绪或智商负担的东西，开玩笑调节气氛除外。尽管老板会显得很有人性很有人情地鼓励员工，有意见、不满尽管说，但千万千万别信领导得鬼话。职场上只要记住一点，不要给同事领导增加任何情绪和/或智商上的负担，而是尽力帮他们解决问题，减轻负担。不会的东西自己学，只要他们给个方向就OK，信息化网上东西一大堆，咱中国人最牛逼的就是学习能力强。
职场小白一开始肯定会被各种欺负，其实哪里都一样，除非有人罩着。一定要忍过这段时间，少说话多观察多学习，等你熬过这段时间，给他们解决了问题烦恼，他们越来越离不开你的时候，日子就好过了。
shrek_munich 发表于 2020-8-13 21:21
大公司有各种流程制度保障，想甩锅没那么容易，至于说你做的东西怎么让别人知道，这不是你自己应该考虑的 ...
我们中国人这么能打，还怕同级甩锅？
通常甩锅的都是大你一级别，没有人事任免权的那种，这就是大公司弊端，锅甩下来你背着委屈，不背去更大一级的领导那告状？那就是人们眼里制造问题，而非解决问题的人了。
小公司老板通常都就是公司大boss，有人事直接任免权。我帮我老板在客户那背过锅，背完老板更感激，下次更重用。同样是背锅，效果完全不同
Uldenbaturu 发表于 2020-8-13 12:18
领导要考虑的不光是这个人干活怎么样，领导要考虑的是整个团队的凝聚力。
如果整个团队的人都是小肚鸡 ...
这点我稍微有点不同看法，其实德国人超级会见风使舵，察言观色。同级的德国人还真挺容易在外国同事面前有优越感，但他们只要发现领导喜欢这个外国人，风向也会立刻变。当然我们中国人要取得领导赏识，重点还是看业绩和业务能力。
limit 发表于 2020-8-13 21:46
我们中国人这么能打，还怕同级甩锅？
通常甩锅的都是大你一级别，没有人事任免权的那种，这就是大公司弊 ...
同级可能会甩锅，上级也可能会，所以你做了什么需要有证据，不是上级甩你就甩你的，他瞎甩，你当然可以在正式流程中怼回去，你以为流程在大公司真是摆设？无论是找人事申诉或者上一级领导申诉都可以。你的想法我很怀疑你所谓的“大公司”不是特指中资公司吧？
反而小公司，甩你锅，你连做个样子反驳都不一定有机会。你的老板直接是大boss的这个“小”公司，还真是小
limit 发表于 2020-8-13 22:07
这点我稍微有点不同看法，其实德国人超级会见风使舵，察言观色。同级的德国人还真挺容易在外国同事面前有 ...
你在哪不需要察言观色。。。
Uldenbaturu 发表于 2020-8-13 13:12
我个人的看法：越往高层走，外国人机会其实越多
高层需要一些给自己贴牌子的候选人，一个黑人，一个女 ...
机会又少，竞争的人又多。就像你说的，董事会需要一个某种特殊人士做代表，也很大可能他们要找一个没有能力只愿意听从别人的人。
本帖最后由 Uldenbaturu 于 2020-8-14 12:56 编辑
Taucherfisch 发表于 2020-8-14 10:10
机会又少，竞争的人又多。就像你说的，董事会需要一个某种特殊人士做代表，也很大可能他们要找一个没有能 ...
不啊，德国人的基数大啊。水平相当的情况下，如果需要外国人进高层，作为外国人的成功几率就比德国人大多了
只要冲到了Director这个坎，后来的发展，我觉得外国人会很宽。
本帖最后由 3Meeris 于 2020-8-14 16:16 编辑
Uldenbaturu 发表于 2020-8-14 11:36
不啊，德国人的基数大啊。水平相当的情况下，如果需要外国人进高层，作为外国人的成功几率就比德国人大多 ...
你说的这种还冲过director的坎，不好意思，我觉得这个论坛里绝大多数的人都是普通人，很多就是小留刚毕业要找个符合自己文凭的工作罢了。
你说的那些云端的人物，这对我们大多数人有什么意义呢？奥巴马也是黑人，所以美国黑人很有优势吗？
在黑人贫穷的街区和奥巴马之间，还有很多很多普通的黑人，他们混得好不好和奥巴马有关吗
总结得挺好的，你描述的这种情况在很多公司都有，和公司文化有关。一般这种现象突出的公司都是公司上层纵容的，作为员工和个人跟资方斗太费劲了，早早换个歧视不严重的东家比较方便。
而且特别同意你说的第三点，德国人占优势的公司招外国人进来往往是因为没有合适的德国人应聘为了填补空缺的，他们只求你实现该职位的基本螺丝钉职能而并不希望请进来什么想法多业绩亮眼的明星遮盖自己的光芒。所以这种情况下反而是做多错多，不做躺过。亲眼见过这类事情，感觉是刚进老派的德式企业真是低调做人维持平均水平好过努力尝试突出表现。在别人的地盘就得接受没有主角光环的现实，图表现最好是站稳脚跟之后再慢慢来。
3Meeris 发表于 2020-8-14 16:15
你说的这种还冲过director的坎，不好意思，我觉得这个论坛里绝大多数的人都是普通人，很多就是小留刚毕业 ...
是因为前面有朋友提出在德国爬到高层的都是德国人，外国人没有机会，我针对他这个看法提出我的看法：外国人在高层机会比在底层还要多一些。
我则受到过此经历。在照相馆，家庭店，做售货临时工，德国男雇员根老板娘特好。雇员怕我抢走他饭碗，拒绝传授给我任何知识，如如何使用Fax机。甚至他拍照我收款都得用他的号，说怕老板认为他没干多少。
简单的活也不让我插手，老板娘看到我没啥用，还笑话他的产品MadeinChina，因为他打不开盖儿。
后来我因为没回答一老太太审问式的聊天，被老板娘炒了鱿鱼，借口是我对顾客不友好，正巧Corona刚在中国流行起来。男雇员嫉妒我只用几个月就拿到了网上照相资格证，而他却读了三年。
我跟老板娘说了，只要男雇员不被解雇，我也不愿留在那里。后来去他们家洗照片，老板娘还以雇员价收费我。