qunqunn 发表于 2015-12-16 10:54
当时我也不是默许接受对方的服务，我一直不停地给对方写Email，对方根本就不回应。可惜的就是我当时是用 ...
处理这类事情，应该用传真或挂号信，电邮通常是不被认可的。
live 发表于 2015-12-16 11:08
处理这类事情，应该用传真或挂号信，电邮通常是不被认可的。
哦，明白了，长知识了。谢谢。
本帖最后由 jschong 于 2015-12-22 23:23 编辑
qunqunn 发表于 2015-12-15 17:43
我都有点糊涂了，在我的理解中，合同是否有效不就是是否应该付钱的前提吗？
两种可能：1。因为合同 ...
书面合同不是合同的唯一方式，合同还有口头合同，以及事实合同。
你用了电，而且一用就是那么多年，早已经构成了事实合同。除非你能证明这几年没用一度电。你不可能一边用着他们公司的电，一边拒绝付款。而且在这么多年的过程当中，你一直有机会再次书面解约，你并没有去做，而是一直还是用他们的电，用他们的电，用他们的电。这不是事实合同，什么是事实合同？
法官没时间也没义务跟你解释这些，所以你听到的就是其他都不重要，重要的是什么？是不是已经用了他们的电。对方律师为什么不说一句话，人家是专业的，他知道自己必赢，连说话的必要都没有，何必多费口舌呢？
这就是打官司必须请律师的原因，很多人自己死认一条理，以为事实已经一清二楚，法律就该是按照你这样想。可是实际上并非如此。这也是为什么律师收费那么贵的原因。
还有一点，法官和律师都是学法律的，所谓法律人是也。你不请律师上法庭，法官会不会认为这是对法律从业者这个职业的不尊重？如果我是法官的话，会有这种感受。你认为律师是多余的职业么？呵呵。
jschong 发表于 2015-12-22 23:14
书面合同不是合同的唯一方式，合同还有口头合同，以及事实合同。
你用了电，而且一用就是那么多年， ...
前面事实合同是这个理，后面想的有点多了吧
我前面也说了，不可能“明知”合同无效还继续用霸王电的，即使最开始无效，后来用了电就是接受合同了，法官纠结的也是到底用电了没，用了别人的东西要付钱这不是天经地义的事么
本帖最后由 huangxiaolu 于 2015-12-23 10:21 编辑
qunqunn 发表于 2015-12-15 13:53
整个事情的经过是这样的：
我在2008年12月在网上向一家供电公司（这里不说公司名字了就称他为A公司吧） ...
建议不要折腾了，机会不大，因为这段时间对方是有给你提供了Leistung的而你也接受了，这已经成为事实合同，Leistung要有Gegenleistung，所以法官认为其他的东西在这件事情上不重要，他判的案子是对方提供了Leistung后应得的Gegenleistung是否可以追回，这是关键。
如果你当初真要摆脱这个A公司的话，应该在向这家公司提出合同的合理 Ruecktritt 的同时联系你的原供电公司，并确认让你原来的合同 weiterlaufen，这样你才有可能摆脱A公司，不会造成事实合同。
法庭判决下来了，我输啦，Das Urteil ist vorlaeufig vollstreckbar.
一个月内可上诉.
我想问问懂的朋友们，一般律师咨询得多少钱，还有我这种金额（确定的Streitwert为1465欧元）委托给律师上诉的话大概总共花多少钱？如果先咨询后委托是不是咨询费应该包括到委托费里，不用再另外多给了吧。
我知道朋友们都建议我不要再折腾了，我还是想去咨询一下。谢谢大家的帮助啦。
qunqunn 发表于 2016-3-2 11:56
法庭判决下来了，我输啦，Das Urteil ist vorlaeufig vollstreckbar.
一个月内可上诉.
咨询一般200欧吧。其他费用就咨询时问吧。
primefaces 发表于 2016-3-2 12:29
咨询一般200欧吧。其他费用就咨询时问吧。
哦，谢谢。
雅情 发表于 2015-12-15 20:38
整个过程，你错就错在不懂游戏规则。你觉得你在理，但是你不按照规则玩，你也赢不了。
对方律师说你挂 ...
说得在理
看到lz写道自己出庭，我就知道肯定是完败了。对方公司的律师看到你亲自出庭而不是律师，肯定已经偷笑了。
德国根本就不是法制国家，但绝对依法治国，根本不是你有没有理。lz不了解法律制度游戏规则，更没有请代理律师，这次权当交学费吧。翻个篇，放松心情吧
qunqunn 发表于 2015-12-16 09:52
是这样啊，我一直以为坚决要求退款就是表明要解约的，而且当时是他们自己说不能履行合同的，就可惜没有书 ...
取消合同可以用第三方的服务，你可以网上搜搜。花几块钱填好模板，然后由第三方公司负责帮你解约。这样既稳妥又省心
qunqunn 发表于 2015-12-16 10:54
当时我也不是默许接受对方的服务，我一直不停地给对方写Email，对方根本就不回应。可惜的就是我当时是用 ...
可以试着跟学校联系一下，把原来的邮件备份出来。
qunqunn 发表于 2015-12-15 17:43
我都有点糊涂了，在我的理解中，合同是否有效不就是是否应该付钱的前提吗？
两种可能：1。因为合同 ...
同学我看了你的陈述也觉得你翻案的可能性不大
你反复强调你寄了Kun信，问题是对方没有同意甚至没有回应你的Kun信啊。也就是说你认为的合同无效是你单方面认为的，他们完全可以以没有收到你的kun信继续供电你却不付款为由告你，你确实也使用了所以还是需要你付款。
现在你唯一可能胜诉的就是证明自己没有用过电，不然我觉得这个案子你真的不占理的。
我也看了你举的例子类似别人强行要你买你就是不是就一定要买单，但是目前的问题是最初是你要求要A公司提供服务的，虽然接触下来你觉得A公司服务不行不愿意跟他合作了但是他就像流氓一样赖上你了，这个你真的是甩也甩不掉了。
我觉得你这个案子可以理解成一个姑娘被一个地痞骗了在一起了，因为识破真面目所以想分手，地痞不同意。期间地痞也给姑娘花钱，但是姑娘根本不care，不过也照单全收。现在地痞突然翻脸了，要拿回钱，而且反过来告姑娘诈骗，之前的花销他都有银行记录。那你说姑娘那怎么办？
2009年7月1号你开始用A公司的电，合同签的是几年？如果是一年，Kuendigungsfrist是多少？4个礼拜还是8个礼拜？如果是4周，那么你2010年6月你想换新供电商已经来不及了，因为新供电商给你供电前，需要帮你把A公司Kuen掉，这个时候同样要遵守Kuendigungsfrist。有可能就差几天Kuen不掉，那你还是得用A公司的电。接下来你就不付钱了，这个难道不是耍无赖？
jolinadam 发表于 2016-3-2 13:37
同学我看了你的陈述也觉得你翻案的可能性不大
你反复强调你寄了Kun信，问题是对方没有同意甚至没有回 ...
那请问你怎样才能在这段时间用别家的电?还是说它不破产我就从此不用电了?
panorama 发表于 2016-3-2 13:48
2009年7月1号你开始用A公司的电，合同签的是几年？如果是一年，Kuendigungsfrist是多少？4个礼拜还是8个礼 ...
请看仔细,我是2009年5月5日,写的挂号信.
本帖最后由 qunqunn 于 2016-3-2 14:12 编辑
panorama 发表于 2016-3-2 13:48
2009年7月1号你开始用A公司的电，合同签的是几年？如果是一年，Kuendigungsfrist是多少？4个礼拜还是8个礼 ...
借此机会把前面也有的同学理解错误的事情再解释一下。
首先，我当时寄的是要求回执的挂号信，也收到了有对方签字的回执，所以我觉得对方不敢谎称没收到信，因为deutsche post有可能查到存底，对方要冒伪证的危险。
其次，我的确是用了电了，这也是好多热心朋友强调的一点。但是供电服务有排他性，就是说当供电方强行供电，而电又是生活必需品，请问普通用户怎么才能用别家的电？简单的例子是，一个供水的公司，要收你每立方1000欧元，并且拒绝其它供水公司接管你的供水合同，对此你可以不同意，但你能3年不用水吗？ 如果你不能，难道你就得按这个要求付费吗？
我只是不明白,如果一个用户用挂号信的方式去解除合同,对方都可以置之不理,那么以后要怎样才能合法解除合同呢?
qunqunn 发表于 2016-3-2 14:02
借此机会把前面也有的同学理解错误的事情再解释一下。
首先，我当时寄的是要求回执的挂号信，也受到了有 ...
你2009年5月5号寄的挂号信，只是要索回你的预付款，没有明确要求解除合同，你也没有收到A公司给你的解约确认书，相反，A公司通知你2009年7月1号开始供电，而且也确实供电了，这点你有什么疑议？你用着他家的电，用了1年，到了2010年6月你想换供电商，这时候新供电商在你授权下去和A公司解约，然而解约的Frist过了，老合同无法解除，A公司继续为你供电，这时候你什么都没做，而是开始耍赖不付钱了。假设老合同又延长了一年，那么你完全可以在2010年7月到2011年6月之间再次解除合同，可是你做了什么？
qunqunn 发表于 2016-3-2 14:00
那请问你怎样才能在这段时间用别家的电?还是说它不破产我就从此不用电了?
问题是你被他缠上了啊 而且最初是你自己找上门的。虽然他不占理 但是你只要没法拜托他，从法律上来讲就是被逼着用他的电也得用了然后付钱。
qunqunn 发表于 2016-3-2 14:01
请看仔细,我是2009年5月5日,写的挂号信.
你2009年5月是写了信，但是你继续用那个2009年7月1日开始的合同，你自己也承认你继续打算用1年，但是你在下一年，也就是2010年5月没有kun掉2009年7月1日的那个新合同
qunqunn 发表于 2016-3-2 14:02
借此机会把前面也有的同学理解错误的事情再解释一下。
首先，我当时寄的是要求回执的挂号信，也收到了 ...
你还是没明白这个案子的重点，现在关键不是你是不是应该心甘情愿用他的强买强卖的电，而是你既然没办法不用而且用了那就必须付款。
他的理由很充分，提供了服务就要收取费用。这个也是他案子的最根本的点，你除非能拿出你没有用他电的证据，不然这个案子就是输。至于你是不是心甘情愿用的，这个真不是法律能够帮到你的。你占了情但是不占理。
panorama 发表于 2016-3-2 14:11
你2009年5月5号寄的挂号信，只是要索回你的预付款，没有明确要求解除合同，你也没有收到A公司给你的解约 ...
那么请问如果是你会怎么做呢?你如果在2010年再写信,等于间接承认了前一年合同的合法性,而且对方还可以继续置之不理,那么你就从此不用电了吗?
jolinadam 发表于 2016-3-2 14:12
问题是你被他缠上了啊 而且最初是你自己找上门的。虽然他不占理 但是你只要没法拜托他，从法律上来讲就是 ...
不存在没法摆脱，只要按照合同，在规定的解约Frist里解约就行，解约掉以后就是每个地区自己的Grundversorger来供电。LZ是在2010年7月用完了他自己的预付款之后，除了把A公司扣款划回来，什么都没做，他说过他再次寄解约信了吗？没有。
qunqunn 发表于 2016-3-2 14:02
借此机会把前面也有的同学理解错误的事情再解释一下。
首先，我当时寄的是要求回执的挂号信，也收到了 ...
对了还有给你普及一个德国常用法律知识，你寄了Kun信及时你有证明对方收到了也不能证明对方接受了。必须有对方书面的确认你的Kun信的Bestätigung才算你正式kun成功了，要不然合同就还是继续有效，你就得继续付款，道理就这么简单。也不单单电的公司这么流氓，网络公司也一样。这件事真的劝你吃一堑长一智了。不然你花再多的钱也没有胜算的可能，还浪费了自己的精力，何苦呢！
在这里希望大家不要再作无谓的争论,因为无论如何事情已经发生了,上庭了. 现在已经进入讲法的阶段,道理每个人心中各不一样, 法律程序应该是一样的,希望有这方面经验的朋友们多提建议,因为这涉及到一个每个人都有可能遇到的问题, 当你昆合同时,对方置之不理,你应该怎么办?
qunqunn 发表于 2016-3-2 14:19
那么请问如果是你会怎么做呢?你如果在2010年再写信,等于间接承认了前一年合同的合法性,而且对方还可以继 ...
你一方面不承认前一年的合同的合法性，另一方面心安理得用了他一年的电，你真的够奇葩的。什么叫不用电了？你自己没遵守合同里的Kuedigungsfrist，合同没解约，那么你就只能继续用，用到你解约为止。
本帖最后由 panorama 于 2016-3-2 14:34 编辑
qunqunn 发表于 2016-3-2 14:28
在这里希望大家不要再作无谓的争论,因为无论如何事情已经发生了,上庭了. 现在已经进入讲法的阶段,道理每个 ...
别说那些没用的废话，什么对方置之不理。你5月5号寄出去的信，对方回复你了，7月1号开始供电，这个叫置之不理？5月5号那封信，怎么写的只有你自己知道，有没有写明是Kuendigung或者Widerruf？版里这么多人，谁没个手机合同，供电合同什么的，有一个人抱怨过写了正式解约信挂号寄出去哪个公司置之不理的？
你还要讲法，合同法不是法？就你这样还自己上庭打官司，你不输谁输？
qunqunn 发表于 2016-3-2 14:01
请看仔细,我是2009年5月5日,写的挂号信.
首先，不知道你09年5月的信是怎么写的，是不是明确写出了要中止合同，光要钱是不可以的
其次，即使你在那封信中明确写了中止合同，但是对方来信说7月供电，这等于对你提出了一个新的合同，你没有反驳，表示你接受了，且他家按合同约定供电了，你使用了，也就是说，从7月开始的新合同生效了
再次，你之后只有10年6月又一次提出解除合同，这次对方答复你不可解除，这也许是受合同限制，比如一次性2年，比如至少提前多久提出解除合同，但是你没有遵守
最后，10年6月解除合同失败后，你没有继续查找原因，在11年7月前的固定期限内再次解除合同，而是直接扣回电费，事实上造成了合同违约
所以我认为：
1，你09年5月写的挂号信，不论内容是什么都不能说明合同不存在，因为你默认接受了对方提供给你的7月开始的新合同；
2，你不能因为邮件不回电话不接就拒绝和对方接触，可以证明内容的挂号信或者传真可以解决所有的问题，只要你按合同规定提出了解除合同，即使对方没有答复你，你挂号信或者传真的内容可以作为证据，表明你合同已经结束了，这就是为什么他们之前不理你，09年5月的挂号信之后他们答复你了（虽然事隔1个月），因为按照法律程序，他们必须答复你，否则他们就理亏，这也说明了为什么其他内容他们不答复你，因为你其他的咨询方式及内容没有法律效力，他完全可以当作没看到；
3，你不能想当然的认为自己就是正确的，于情（至少在我看来）于理，你都应该付这个电费；
4，其实你10年6月的思路是对的，让公司去跟公司打交道，但是你动作的太晚了，之后行为又不理智，导致了现在这样的一个后果；
qunqunn 发表于 2016-3-2 14:19
那么请问如果是你会怎么做呢?你如果在2010年再写信,等于间接承认了前一年合同的合法性,而且对方还可以继 ...
或者在09年6月，对方提出7月供电的时候拒绝，继续你的讨债之旅；
或者在09年7月开始的合同结束前，按合同规定，正式书面的提出解除合同
panorama 发表于 2016-3-2 14:20
不存在没法摆脱，只要按照合同，在规定的解约Frist里解约就行，解约掉以后就是每个地区自己的Grundversor ...
确实，德国这边虽然有时程序麻烦点，但是按照规矩做确实没有kun不掉的道理。如果真的kun不掉，那么LZ完全有理由盯着甚至寻求学校法律援助直到收到对方对于他kun信的确认为止。这件事他其实一直都没有坚持在做，只是用自己的方式阻止对方扣款，那么被告也是理所当然了。