水果517 发表于 2015-3-20 23:28
再告诉同胞们，现在洋人不付的多了，民间文明对付GEZ和GV的手段也多了！
举例听到过洋人去消协投诉GEZ吗， ...
我觉得这个东西不是你说的这么简单, GEZ某种程度就是Abzocker, 其实他们的精力真的顾不上全国的八千万人, 但是死抓住几个也不是问题, 你说这要是正好就跟你死磕了也真是没辙啊
zzh 发表于 2015-3-20 23:10
我觉得这个东西不是你说的这么简单, GEZ某种程度就是Abzocker, 其实他们的精力真的顾不上全国的八千万人, ...
这跟开车抓违章一样（不论规章是否合理！），多数德国人超速，本人也跟着超速，但是抓到的只是绝少数，我如果在里面就倒霉呗。
Arterix 发表于 2015-3-21 00:13
这跟开车抓违章一样（不论规章是否合理！），多数德国人超速，本人也跟着超速，但是抓到的只是绝少数，我 ...
所以想解决问题就得理性, 某些人那么感性, 自己很爽会害了别人, 等别人上了法院, 你敢有担当去当辩护么
好比国内那个摔婴案, 那女的那么横, 真搞不好她横过几次, 人家都让她, 她就觉得只有横人家才会退, 谁知这次点背来个更横的
其实如果她按照规则选择报警, 无论如何都是赢的
Truecar 发表于 2015-3-20 08:26
我大致看了那个Urteil，法律语言不是很好懂。但是没有看到确认rundfunkservice是unternehmen的文字，可能 ...
之前我也没看判决，我只听了视频，听到他说Alles bestaetigt.
你看的这个不是最新的，15年又出了一个。http://netzwerkvolksentscheid.de/2015/01/31/gez-nein-danke-lg-tuebingen-beschluss-vom-8-1-2015-5-t-29614/
好像视频里说15年3月8号还出了一个，但没找到。
上面这个链接里的我看了前面几段，核心意思跟视频有的相似。首先Beitragservice不是债主，它只是个收钱的服务机构，其次它rechtsunfaehig，也不能发vollstreckung。它没有否定anstalt des oeffentlichen rechts 可以做vollstreckungsbehorde的资格，但这个beitragservice绝逼不行，这是两个不同的东西。
离否定收钱正当性还很远，但至少指出收钱的方式不行。叫人代收，自己不露头，不能这么搞。
rechtsunfaehig,
合写社会 发表于 2015-3-21 02:23
之前我也没看判决，我只听了视频，听到他说Alles bestaetigt.
你看的这个不是最新的，15年又出了一个 ...
我看了这个判决，和19.5.2014 – 5 T 81/14类似，都是在格式上找毛病，但是没有根本上否定这个收费。其实就是教教那帮收钱的怎么写一个合格的vollstereckungsbescheid，然后让真正的债主出头，都弄好了就可以抢钱了。
到目前来看，交钱还只是一个时间问题。
Staatsvertrag就是Gesetz，虽然这个Rundfunkstaatsvertrag很不合理，但是根据Transformationsgesetz，这个Rundfunkstaatsvertrag就是法律。
http://de.wikipedia.org/wiki/Transformationsgesetz
ＬＧ Tübingen 案例做出至少在强制上给了法律判断和约束，这是毫无疑问的。
至于给债主GEZ时间，出头可明抢之前，那么在一个契约的社会，当事人是有权要求必须先拿出这样一个契约（即由法律约束和保障合同的）。在有这样背景前提，本人也愿意付费（当然必须有合理的收费价）。
总不能让GEZ永远独霸，民众永远挨打受骗吧！
紫龙
In diesem Artikel oder Abschnitt fehlen folgende wichtige Informationen: Vieles Du kannst Wikipedia helfen, indem du sie recherchierst und einfügst.
大家都不想交这个钱，都认为这个钱收得不合理，在这一点上是一致的。但是法律层面的东西很复杂，我也不是法律人士，我希望能有些就是论事的讨论。如果你认为这个staatsvertrag不能根据transformationsgesetz成为法律，那么你就说说你的看法，提供有用的信息。有些话是无助于讨论的，不说为好。
从现在法律方面的进展看，把这个beitrag归结成税收的努力已经基本失败了，估计到宪法法院也不会有完全不同的结果。
很多人的努力方向就是找这个unternehmen的漏洞，因为毕竟没和他们签任何合同。但是staatsvertrag是各州一起签署的，不是联邦层面的法律，是州的法律，法律上说钱是给州的rundfunkanstalt的。如果这个是州的法律，那么它是否能够在个人没有签任何服务合同的情况下强制收钱呢？
紫龙
非常好的问题。以现在法律规定，2013年起的这种方式收钱是根本没办法再进行下去了。就算各州 Rundfunk 出面收也没办法，法律已经有明文规定 Behoerde 也要遵守！
首先，如果你希望讨论的话，请不要用点评回复，这样不利于讨论，因为别人没法回复你的点评，而且点评的字数有限。
请你不要说宽泛的模棱两可的话，如果要讨论法律的话就仔细讲清楚。
你说的“2013年起的这种方式收钱是根本没办法再进行下去了”具体是什么意思？现在不是大把的人在交钱吗? 那个Beitragservice不是正在用越来越强硬的手段抢钱吗？法律的明文规定是什么，法律禁止收这个钱了吗？
为什么你说“就算各州rundfunk出面收也没有办法”？法律上什么地方禁止他们收了？
本帖最后由 合写社会 于 2015-3-21 17:09 编辑
Truecar 发表于 2015-3-21 09:34
我看了这个判决，和19.5.2014 – 5 T 81/14类似，都是在格式上找毛病，但是没有根本上否定这个收费。其实 ...
表面上是从格式上找毛病，其实是指出了SWR的软肋和不良收费手段——故意让收费主体模糊，这个法院的决定就是要让收费主体清晰起来。
问题来了，为什么SWR不愿意让自己债主的身份明确，而要搞一个rechtsunfaehig的Beitragservice来做这个事情？他总是有目的的吧？非但连身份都不愿意亮出来，八棍子死活连个签名都打不出来。
我想目的就是为了避免以个人为单位的海量单独诉讼。现在如果公民个体要走法律程序避免Beitrag，只能从Staatsvertrag入手，而从Staatsvertrag入手极为困难。但如果收费主体被明确，每个公民可以单独告它，赢不赢两说，但是可以让它的收费成本高到直接无法存在而死亡。
现在法院说收费主体要明确，你说SWR怕不怕？
按照双胞胎兄弟的视频，这周一给Gerichtsvollzieher发了Widerspruch,目前还没有回音。给Amtsgericht发了Vollstreckungsabwehrklage, 周六收到了如图这封回信。看不太懂，是不是说Amtsgericht不受理？
合写社会 发表于 2015-3-21 18:08
表面上是从格式上找毛病，其实是指出了SWR的软肋和不良收费手段——故意让收费主体模糊，这个法院的决 ...
如你所说，明确收费主体对于Rundfunkanstalt来说的确是个问题，可能面临大量诉讼。
但是大量诉讼能否让这个收费成本高到无法承受的程度很难说。首先这类诉讼，费用包括律师费都是输方承担，也就是说如果Rundfunkanstalt赢了官司，它并没有什么成本，反倒是公民个人承受不了。另外法院可以合并审理这类非常雷同的案子，使成本大大降低。所以我觉得诉讼成本并不是他们的软肋。真正的问题是针对这个收费的诉讼有了一个新的着力点，不再是是否违宪，而是是否与民法中的某些条款冲突。
最后可能还是要归结到Staatsvertrag上，这个东西具体是怎么回事，它的合法性如何? 我并无相关知识。
Crystal 发表于 2015-3-21 20:36
按照双胞胎兄弟的视频，这周一给Gerichtsvollzieher发了Widerspruch,目前还没有回音。给Amtsgericht发了V ...
看信上讲的意思是应该到Verwaltungsgerichte处理，Amsgericht不管这事。
Truecar 发表于 2015-3-21 22:36
看信上讲的意思是应该到Verwaltungsgerichte处理，Amsgericht不管这事。
那怎么办，是要给Verwaltungsgericht再发一份吗
Truecar 发表于 2015-3-21 22:21
如你所说，明确收费主体对于Rundfunkanstalt来说的确是个问题，可能面临大量诉讼。
但是大量诉讼能否 ...
不要忘了在德国走法律程序如果要穷尽所有的司法途径，会走到联邦宪法法院。不是作为被告的公民被法院判输了，他就是最终输了。Rundfunkbeitrag希望这个事情尽快到联邦宪法法院层面吗？它肯定不希望。
它希望的是，这个事情永远都不到联邦宪法法院的层面。因为虽然也有可能到了这个层面它依然赢，但就算赢了只是维持现状没有任何改变，而一旦输了，它就死了。如果它面对大量的个体诉讼，此事可能几年之内会很快弄到联邦宪法法院层面。
合写社会 发表于 2015-3-22 01:16
不要忘了在德国走法律程序如果要穷尽所有的司法途径，会走到联邦宪法法院。不是作为被告的公民被法院判输 ...
就目前的结果来看，官司到联邦宪法法院层面的话，他们输掉的可能很低。他们赢了官司，结果不是维持现状没有任何改变，而是他们有了收钱的合法性，这样就不存在面临大量诉讼的问题，完全可以以清晰的收费主体来进行强制执行，对于反对这项收费的人来说这是彻底的失败。
根据Tübingen的判决，他们如果不敢以明确的主体发出强制执行的申请的话，基本上就没法对不交钱的人进行收费。所以我认为他们是希望打到宪法法院的，因为他们赢面大，赢了之后就可以肆无忌惮地强制收钱了。
作为个体抵制者简单观点:
其实从2个法院判例来看,我们只要按法官明确线路走就能达到自己想要的目的.
1:慕尼黑Amtsgericht 的法官支持GEZ(Unternehmen)成立(双胞胎案),那么至少可以证明GEZ仅凭着staatlich/staatsvertrag来并不是那么强悍,个体抵制是有赢面的.这条路是法官明确清晰提供给民众的.
2:ＬＧ Tübingen 案例法官做出至少在强制上给了法律判断和约束,涵义也是很明确的GEZ仅凭着staatlich/staatsvertrag发令强制执行,是没法对抵制者进行收费,说明个体也是可以抗争,这条路也是法官明确清晰提供给大众的.
(大家都不想交这个钱，都认为这个钱收得不合理，在这一点上是一致的:引用网友写)
从以上2个案例在法律层面上看法官思路是很清晰的,个体抵制是可行的,也是有赢面的,另要看当事人处事能力.
为了自己的权益，我不会轻易屈服.
Crystal 发表于 2015-3-21 19:36
按照双胞胎兄弟的视频，这周一给Gerichtsvollzieher发了Widerspruch,目前还没有回音。给Amtsgericht发了V ...
能把收到的 GV 的信和你写给 GV 和 AG 的信也贴出来看看么？ 看AG的回信你是只提了 RUNDFUNK？还是也提 GEZ 了？
我认为如果提 GEZ 了 就应该他管，不应该推去别处。
有没有学法律的，是否能看看AG回信里的两个条款具体是什么情况下适用
这是GV发来的信，一开始看到留的是gmail的信箱，签名是印上去的，觉得是假的，后来问了一个GV，说这个信是真的。
写给GV的信，根据双胞胎的视频写的。
Widerspruch
Aktenzeichen: XXXXXXX und XXXXXX
Sehr geehrter Herr Doster,
hiermit widersprechen wir Ihrer Zwangsvollstreckungssache vom Aktenzeichen XXXXXXX und XXXXXX mit der Begründung, siehe unten:
1. Gemaess §§16 III, 15 IV Nr. 1 LVwVfG BW waere ein Dienstsiegel und die Unterschrift des Behoerdenleiters oder seines Beauftragten erforderlich gewesen, da nicht ersichtlich ist, dass das Ersuchen mit Hilfe automatischer Einrichtungen erstellt wurde
2. Ein Verwaltungsakt wiederum muss die erlassende Behoerde erkennen lassen (§37 III LVwVfG BW) und mit einer Begründung versehen sein (§39 LVwVfG BW)
3. Dieses Schreiben, das mangels Bennenung von Glaeubigern kaum die Voraussetzung für ein taugliches Schreiben eines Inkassounternehmens erfüllen würde, würde danach keinen Verwaltungsakt darstellen (BVerwG 1C 15/94, 17.8.1995; VG Augsburg, Au 7S 13, 1467, 9.10.2013; VG München, M 6aS04 4066, 7.12.2004)
4. Bei dem im Ersuchen angegebenen Bescheiden handelt es sich um Bescheide gemaess 10 V RBStV; dieses Norm, originaeren Beitragsbeschieds (Verwaltungsakt) als Grundlage der Beitragspflicht entfallen.
Zusammen laesst sich sagen:
Insgesamt müsste danach des Vollstreckungsersuchen folgende weiteren Voraussetzungen erfüllen. Vorausgehen müsste ein Beitragsbescheid als formaler Verwaltungsakt, der Beitragspflicht und Beitragshoehe feststellt bzw. festsetzt. In diesem Verwaltungsakt waere die Beitragsglaeubigerin namentlich umfassend und korrekt anzugeben, ebenso die Rechtsgrundlagen und der vorgesehene Rechtsbehelf. Der Bescheid selbst müsste vorliegend somit eindeutig den Südwestrundfunk (Anstalt des oeffentlichen Rechts) als Beitragsglaeubiger bezeichnen. Auf diesen Bescheid, ggf. ergaenzt um einen Rückstandsbescheid, müsste für den Betrag als solchen (ohne Zuschlaege) das Vollstreckungsersuchen gesützt werden. Das Vollstreckungsersuchen wiederum müsste – beim vorliegenden Inhalt – gesiegelt und unterzeichnet sein. Die Betrachtungsweise der Glaeubigerin würde bedeuten, dass der Schuldner/die Schuldnerin eines oeffentlich-rechtlichen Beitrags zeitgleich mit dem Vollstrechungsersuchen erstmals einen – zudem an den weiteren aufgezeigten formalen Maengeln leidenden – Verwaltungsakt (Beitragsbescheid) erhalten würde und damit auch erstmals dann eine Rechtsschutzmoeglichkeit (Widerspruch gegen Beitragsbescheid) gegeben waere, wenn bereits ein Saeumniszuschlaege festgesetzt und parallel mit der Vollstrechung begonnen wird.
Jetzt zum letzten Punkt:
Wir haben nie Schreiben der Unternehmen Südwestrundfunk, Beitragsservice ARD ZDF Deutschlandradio bekommen, sowie ein Schreiben des zustaendigen Mahngerichts, um Widerspruch erheben zu koennen.
Mit freundlichen Grüssen
写给Amtsgericht的信，也是根据双胞胎的视频写的。
Vollstrechungsabwehrklage
Aktenzeichen: XXXXXX und XXXXXX
Sehr geehrte Damen und Herren,
hiermit beantragen wir die Vollstrechungsabwehrklage laut § 767 ZPO.
Gründe hierfür sind:
1. Gerichtsvollzieher Herr Alexander Doster Schreiben vom 02.02.2015 mit dem Titel „Zwangsvollstreckungssache“
2. Die Unternehmen (Glaeubiger) sollen laut vom GV der Südwestrundfunk, worüber wir uns aber wundern, dass laut Auftrag noch ARD ZDF Deutschlandradio Beitragsservice mit aufgelistet sind
3. Wir haben nie Schreiben der Unternehmen Südwestrundfunk, Beitragsservice ARD ZDF Deutschlandradio bekommen, sowie ein Schreiben des zustaendigen Mahngerichts, um Widerspruch erheben zu koennen. Wir stehen mit beiden der Unternehmen in keinem Vertragsverhaeltnis (§126 BGB). Darus laesst sich erschliessen, dass hier ein sogenantes sittenwidriges Rechtsgeschaeft (laut §138 BGB) entstanden ist und wir dahingehend nicht informiert wurden.
Mit freundlichen Grüssen
贴上来发现论坛把Umlaut的那些字母，都自动改成了ae,oe
Crystal 发表于 2015-3-22 12:31
这是GV发来的信，一开始看到留的是gmail的信箱，签名是印上去的，觉得是假的，后来问了一个GV，说这个信是 ...
从2封信上看，个人感觉目前AG并不知道GV正在做的事，故认为和自己无关，多一事不如少一事，能推就推。
从信上看对当事人是有利！
望再等人士在做补充看法。
Crystal 发表于 2015-3-22 12:39
写给Amtsgericht的信，也是根据双胞胎的视频写的。
Vollstrechungsabwehrklage
那为什么 AG 回信只提 RUNDFUNK 不提 GEZ ？
这意图太明显了吧！另外GV给你写的信最后落款就有写 "beim AG Stuttgart"啊！不它管谁管？？哈哈哈！！
而且AG的回信明显是给了GV一记耳光嘛！
GV说自己是"beim AG"做这件事，而AG的信说这事儿不能"beim AG"！
这，这，这........谁管这事儿都没个准谱，那GV是在执行什么呢？GV不是应该执行法官的决定么？这该怎么解释才好呢？真替GV捏把汗啊！
我觉得这事儿明显你占理啊！
你一定要妥善保管所有信件啊！我觉得他们每一个漏洞都是你的利好！
我觉得，你只要别当原告，只要拿着所有信件和法律，兵来将挡，水来土掩，就能成功！
要推到 Verwaltungsgericht 准没好事儿！
另外我刚看了看你们州的 LVwVfG ，看到有 58条 "Zustimmung von Dritten und Behorde" 和 59条"Nichtigkeit des oeffentlich-rechtlichen Vertrags" 都对你很有利。
而且59条还特别提到不能违反 BGB....
希望我没理解错，可以请学法律的同学帮你看看
Truecar 发表于 2015-3-22 01:22
就目前的结果来看，官司到联邦宪法法院层面的话，他们输掉的可能很低。他们赢了官司，结果不是维持现状没 ...
“官司到联邦宪法法院层面的话，他们输掉的可能很低”
这个结论是怎么得出来的？
只要是到联邦宪法法院的案子，没有一个不是下面某一方一路输上去而另一方一路赢上去的的。其他法院的判决结果根本就不能说明联邦宪法法院的结果会一样。特别是有的Landesverfassungsgericht，碰到影响全国的案子就保守，把皮球踢给联邦宪法法院。
我看了半天,还是看不懂.我也收到一堆信,也有账单,然后前后金额也不同.我们房东让我别理,因为他已经交过费用了,一栋房子交一个就可以了.他说如果后面有法院的红信封还是黄信封来再去解决.我现在留着一沓子信,德语不好,反正也没法沟通.