中医是医学还是仅是华人的一种文化？

cxclm · 发表于 2012-2-24 12:02

中医的存在和发展在当今世界有着极大的合理性，可以说有良好契机。百姓是很实际的。他们对治病手段的选择，当然是择优的。好在中国有两种医疗方式的选择，百姓的这一选择决定了中医的存在方式和走向。最重要的是，西医的迷信科学和西式的养生观念给现代医疗造成巨大负担。可以用简单方法治的非用复杂方法治，可以不治自愈的，非得治而后愈，可以带病存活的，非得依赖医疗而存活，本应自然死亡的，非大治一气而后死。本可以靠良好的生活观念少得病或不得病的，非用强大的医疗体系支持一种不自然的生活方式。实际上目前一些西方发达国家的人们也对自己生活方式在不断反省中，逐渐崇尚环保和自然的生活方式，其实逐渐和中国古代哲人所崇尚的生活方式相一致。
中西医之争与其说是东西方文化的冲突，不如说是对人类大脑进化的一次挑战。，从猿到人，人的大脑进行了好几次类似这样的进化。在数学上是对数的抽象，在语言上是对情感、概念的界定……如今，要把一个人既看成是生物的人，又看成是阴阳五行的人，很多人都说这一点是做不到的，说是如果把人看成是生物的，就不能是阴阳五行的。

cxclm · 发表于 2012-2-24 12:16

现代生活由于提倡竞争，消费和所谓高质量的生活，许多人把生活安排得自以为是让身体“享受”，让精神“愉悦”，殊不知是在对自己的身体和精神进行摧残。正象享受高级食品对胃来说并不一定有益一样。人们从根本上选择了一种不正确的生活方式，这类由生活方式造成的疾病，西医给予定期的“维护”和“检修”，这种由高科技支撑的错误生活方式不能因其目前还能支撑住，我们就推断它可以一直撑下去。我们根本不给自己感觉、体验、了解、适应自己生命的机会，我们把自己的生命交给医生，由他们去决定如何处置。我们在体验生命上有许多方面已经不到位了，我们拥有的是七零八碎不完整的生命。现代人给自己生命交待的是许多理由，可这些应该使我们幸福的理由，是搪塞不了生命本身的。现代人的忧郁、焦虑、强迫、空虚、失落，不仅仅是不良情绪反映，而是真正的生命欠缺。可悲的是人们到死闭不上眼睛，终不知自己到底欠缺什么，我们生活在人类自己营建的所谓现代高新科技的牢笼里，正象一只生于动物园的鹰、老虎，狼，冥冥中感到一种召唤而到死也不知那召唤到底意味着什么。

明天珍好 · 发表于 2012-2-24 12:20

说个真人真事，我有个客人是德国人，他中风面瘫,口歪4个月了，我是用中医穴位指压法治疗，穴道疗法的效果真的很好，只用一个疗程,就能复康了90 %, 10次为一个疗程。他说还是我们的中医穴位治疗按摩了不起的，因为我的那个客人，当时中风的时候，躺在医院 3 个礼拜了，天天吃的西药就不用说了，还是口歪得连喝茶都漏出来，吃饭也没有味道。
说老实话.开始给他治疗的时候,我只是想试试看的心态,真的不敢相信效果有这么好, 那个客人很开心的说中医very good

cxclm · 发表于 2012-2-24 12:40

关于中医讨论得最热烈的是说它究竟是不是科学倒觉得这不是个问题，中医不是科学没什么不好。二十年来，科学发展了多少？二十多年前的一本西方的《育儿百科》如今看来，已经相当不科学了。可一个瘦弱、有病的孩子已按当年的科学方法养育长到了二十多岁了，科学对此负得了责吗？三十年前我学习的关于生命、宇宙、物质、粒子的许多定论，如今改得面目全非，有些与从前正好相反了，谁知三十年后，科学又将改变多少？科学的最终发展将会证实中医的真理性，相比之下，中医的落后如果是指它二千多年来没有多大变化，我倒希望它能继续两千年没有大变化，就反倒证明它是永恒的真理。比如育儿，越是“先进”的、新的、科学的东西，反倒是最危险、有害的，没经过长期实践检验。还是传统、自然的方法更稳妥。

abadebadu · 发表于 2012-2-24 12:42

明天珍好发表于 2012-2-24 11:20
说个真人真事，我有个客人是德国人，他中风面瘫,口歪4个月了，我是用中医穴位指压法治疗，穴道疗法的效果真 ...

我要说你的方法不科学请别生气，听我说，不科学不是不好，不是迷信，也不是不能治病。
科学的方法是，找１０００个面瘫病人，你说怎么治，比如按哪里再按哪里，按多长时间等等，你光说不做，另找一拨人，按你说的给这１０００个面瘫病人治疗，然后统计一下效果。这就是所谓的科学的双盲检验。
中医能做吗？做不了。所以中医的例子都是单个的，比如你说你的方法治面瘫效果非常好，他说他的方子能长个儿。

cxclm · 发表于 2012-2-24 12:44

西方文化中一直有个至高无上的，万能的上帝压着他们，人，是有原罪的，是迷途的羔羊，人是卑微的、愚昧的。可是东方人却始终有神人一体的情结，从未有真正地把神从自身中分离出来。事实上也是，我们有什么理由藐视自己的感觉和认识能力呢？生命本身就是神奇的，进化铸就的感觉凭什么就没有真理性？对感觉我们能做的是认识它、了解它，挖掘它，而没有必要摒弃它、贬低它。无论西医还是中医，到了一定境界时，就相通了。高超的西医在做手术时，往往不用刀做剥离，而是用手，凭感觉将肿瘤，病块摘除，不伤及其它组织。所以，华佗要是做手术，没有现代的手术器械也是能做的。中医的手术没有发展起来，不是因为中医排斥手术，而是被人为地阻断了。公元610年,巢元方等人集体编写的《诸病源候论》书中就记载了肠吻合术、人工流产、拔牙等手术，说明当时的外科手术已达到较高水平,但古人肯定是难以接受手术，曹操就是一个例子，居然把提议做手术的医生给杀了。

abadebadu · 发表于 2012-2-24 12:52

cxclm 发表于 2012-2-24 11:40
关于中医讨论得最热烈的是说它究竟是不是科学倒觉得这不是个问题，中医不是科学没什么不好。二十年来，科学 ...

其实你混淆了科学与正确这两个概念。二十多年前的一本西方的《育儿百科》如今看来，依然是科学的，只是很多内容不正确了。科学是方法论，用科学的方法可能得出不正确的结论，但是方法本身是科学的。比如实验是双盲的，实验可以重复，这个叫科学方法。当时的《育儿百科》受当时的条件限制，即使完全用科学的方法，也无法避免错误的结果。

feuerstein · 发表于 2012-2-24 12:53

这是小学生的问题吗？如果是，我可以理解。。

xxzcf · 发表于 2012-2-24 14:51

本帖最后由 xxzcf 于 2012-2-24 14:16 编辑

阴阳五行，神人合一，可是中医能解释给普通大众什么关于生命，关于病理的知识？西医，并非受到神学的统治，否则就不会有这么多细胞学，基因工程学的进展，很大程度上，有很多生命科学工作者信宗教，不过是一种精神上探求生命或者物质起源的哲学问题而已。
即便中医因人下药，治疗方式因人而异，但是肯定可以记录，病人1，如下症状，对应如下体质，因此如此酌量加药，病人2，体质如是，药物加减如此，有什么理由说，中医病历不能用统计学进行统计，不能有数学模型进行推导？
大家知道很多中医治疗，包括针灸有用，但是你用你的阴阳五行，普通人不懂，估计很多中医自己也不懂，最后就是知其然，而不知其所以然，为什么不能虚心的看看，西医正在大量的验证吸收中医精华的东西，到了最后，就是中医继续衰落。
科学是理性的推理论证实验过程，认知的过程正是如此，相信随着教育水平的推进，越来越多的人会质疑，中意的根本是什么，如果这些理论的不到很好的阐述，必然会造成信任根基的动摇。
简单的例子，生物学，西医，任何没有基础的人都可以学，但是中医，至少我估计是看不明白了。但是我很高兴看到，德国人，美国人，甚至日本人，发表了大量文章，阐述，新的分子生物学的测定，证明，为什么某个穴位的针刺有作用，因为针刺这个地方，刺激了IL1的生成，从而改变感染过程等等。科学有解释不了的东西，这是现在条件和理论的局限，但是他是一个发展的过程，发现问题解决问题，绝不可能有不能用科学解释的东西，那么只有伪科学和玄学。
中医一定不是玄学。中医药很多东西博大精深，但是固步自封，不思进取，最后必然会被竞争淘汰，目前国外的中药市场控制在日本人手里，就是因为国内的中医不作为。最简单的例子，伪麻黄碱，熊去氧胆酸的发现及化学合成解决了多少问题，你能弄清熊胆作用成分，还用活熊取胆？承然，熊去氧胆酸不是唯一成分，但是毕竟人家开始去解开这个神秘的面纱了。

cxclm · 发表于 2012-2-24 15:17

本帖最后由 cxclm 于 2012-2-24 14:18 编辑

abadebadu 发表于 2012-2-24 11:52
其实你混淆了科学与正确这两个概念。二十多年前的一本西方的《育儿百科》如今看来，依然是科学的，只是很 ...

不知道是你混淆了科学与正确这两个概念还是我，正如你所言：用科学的方法可能得出不正确的结论，即使完全用科学的方法，也无法避免错误的结果。那原因是什么呢？只能证明本来科学和正确就是两回事，科学等于不了正确。因为事物是不断发展变化的，人类对客观世界的认知的科学方法，也不会只限于目前：归纳与演绎
；分析和综合；抽象和具体；逻辑与历史的统一等，以上几种方法，说自身完全科学的什么什么，本身就没有科学客观的态度与精神。

feuerstein · 发表于 2012-2-24 15:23

请问那些认定科学论证的才是正确的童鞋，科学能证明灵魂存在吗？灵魂是什么颜色多少密度？靠什么生生死死？正因为医学触及的不仅是身体（物体），还有精神（灵），所以科学被考验了，而不是医学。科学根本就不是唯一正确的。如果以各位的眼睛耳朵嘴巴不能感觉到的就是虚妄的，那么我只能说，你们不够资格去说中医的去留，因为你们根本看不懂，看不透。等什么时候你们能看懂了再来谈中医的去糙取精，或是去留吧

xxzcf · 发表于 2012-2-24 15:53

feuerstein 发表于 2012-2-24 14:23
请问那些认定科学论证的才是正确的童鞋，科学能证明灵魂存在吗？灵魂是什么颜色多少密度？靠什么生生死死？ ...

看来中医真的是哲学问题，因为他是一种宗教，一种神学。科学是公开的，经得起大众的推敲与质疑的，而中医是不容质疑的，不容推敲的。。。。。。。。灵魂存在与否，和中医有关吗？西医很理论，很教条，但是确实看到西医的每一个进步，就是挽救无数生命，抗生素，器官移植，乃至干细胞技术。小到糖尿病，几千年了，中医针对消渴症做了啥，西医却把糖尿病机理越来越深入的解释出来了；癌症，最好用中医的理论解释解释：最好统计一下，多少不孕是中医治好的，而严格的激素代谢测定，保证了现代医学可以进行激素治疗，很多人因此怀孕。疫苗的制备和推广，挽救多少生命，中医可以做吗？在sars流行时，中医在干什么？中国有1亿多乙肝患者，1亿糖尿病人，近2亿潜在糖尿病，中国有那么多慢性肺阻病人，那么多中风病人，那么多心脏病要搭桥，中医，济世吧。
其实说白了，中医理论中糟粕的东西还有人信，主要还是因为教育水平低，用科学思考去推理的人少。

Hulahoop · 发表于 2012-2-24 16:19

中医发展了几千年，无数人的经验积累，一定有其正确的，有效的，甚至超越当代西医的精华部分。
而中医基础理论（主要以《黄帝内经》为主），成形于2000年前（也有说汉朝），受时代的限制，一定也有其不完善，甚至带有拍脑袋的忽悠的成分。

都说中医要去芜存菁，问题是怎么去芜存菁，不借助当代的科学方法（统计学，动物实验，临床实验，双盲实验，西医里的药理分析等等），难道只靠中医理论自己来鉴定自己？那永远都鉴不出“芜”。

现在某些中医粉的观点就是，中医里的被验证正确的自然是精华，被验证错误的，是因为你不懂中医。
老是抱着这种态度，只会害了中医，把中医里的精华部分都连累掉。

803 · 发表于 2012-2-24 16:24

“这样不对，因为不科学”是一句经常听到的可能会产生歧义的口语。
当我对一个认为吃猪肉炖八角可以预防猪流感的人说这句话时，是指“你这样说不对，因为没有科学依据”，没有“科学和正确是同义词”的意思。

中医也许就是一种宗教。经常听到信中医的人说：“信则灵，不信则不灵”。

宛桃 · 发表于 2012-2-24 16:37

803 发表于 2012-2-24 15:24
“这样不对，因为不科学”是一句经常听到的可能会产生歧义的口语。
当我对一个认为吃猪肉炖八角可以预防猪 ...

我觉得这个说法本身没有什么问题。
西医里面也经常用心理疗法对付顽疾。就是给病人开一种事实上根本没有效力的药，但是告诉病人说这是新型药。有很多人也因此痊愈了。
你能说它不科学或者它是伪科学吗？它不过是利用“科学”的心理学来给予病人暗示。

803 · 发表于 2012-2-24 16:50

宛桃发表于 2012-2-24 15:37
我觉得这个说法本身没有什么问题。
西医里面也经常用心理疗法对付顽疾。就是给病人开一种事实上根本没有 ...

就是所谓的安慰剂效应，又名伪药效应或假药效应

xxzcf · 发表于 2012-2-24 16:50

803 发表于 2012-2-24 15:24
“这样不对，因为不科学”是一句经常听到的可能会产生歧义的口语。
当我对一个认为吃猪肉炖八角可以预防猪 ...

这就是统计学和临床试验的意义了，很多病有的时候不治自愈。中医很多庸医可以说很多病都治好了，你不统计，你不记录，这也太忽悠人了吧。医学关乎人命，这似乎很不负责任。哪怕你告诉我，多少病人是中医治好的也行。可是几千年来，中国人的人均寿命保持在30多不超过40。OK,有战争因素，气候因素，但是确实是解放后随着医学进步，抗生素，疫苗，外科手术的进步，平均寿命在提高。西医从罗马时代就开始发展，为什么西方人体艺术可以把人体的细节勾勒的这么细致，因为几千年前，人家就在玩解剖学了。西医可以明确的告诉我，得了某种癌症的病人，每年有多少人，每年手术多少人，死亡多少，术后第一年死多少，5年后死多少。。。。。中医经常吹嘘治好了癌症，甚至最近宣称中医在治艾滋病方面有优势，可是问他，你治好几个人，他只会说很多很多。中医药不能用科学上粗浅的统计学考量，因为每个病人都不同，治疗不同，那么总能统计下治疗了多少人吧。就想现在很流行的，化妆品里都有胶原蛋白，其实那根本不是胶原蛋白，不过是明胶和明胶降解产物，含量不过千分之二，有效果吗？科学实验告诉你，没效果，不过是厂家一大噱头。但是胶原蛋白在医学上，用处很多，严谨的实验可以告诉你，它为什么有用，为什么可以替换骨头，为什么可以修补软骨。事实胜于雄辩，但是不是嘴上说的，众口相传的，你说中医在治疗某病有效，那么，我希望看到，有朝一日，可以看到切实的数据，治疗某病，总体上1000人，外加500参照，总有效率90%。这个总可以统计吧。

宛桃 · 发表于 2012-2-24 16:57

803 发表于 2012-2-24 15:50
就是所谓的安慰剂效应，又名伪药效应或假药效应

你说的没错，那么这种效应能否说明西医就是一种信仰呢？

803 · 发表于 2012-2-24 17:03

宛桃发表于 2012-2-24 15:57
你说的没错，那么这种效应能否说明西医就是一种信仰呢？

如果所有西药都是安慰剂的话，西医就是宗教了。

宛桃 · 发表于 2012-2-24 17:03

Hulahoop 发表于 2012-2-24 15:19
中医发展了几千年，无数人的经验积累，一定有其正确的，有效的，甚至超越当代西医的精华部分。
而中医基础 ...

同意这个观点。
但是同样值得指出的是，用质疑和发展的眼光去看问题本身没错，但是很多人的目的不在于客观的看待分析中医，仅仅就是意识流。
对于这种意识流，我觉得人家说不懂也没错。别说中医了，就是许多人拥护的西医他又有多专业的领悟？
所谓的科学不过是指现在眼光看来的比较先进的东西，几十年后科不科学就是另一说了。

宛桃 · 发表于 2012-2-24 17:05

本帖最后由宛桃于 2012-2-24 16:07 编辑

803 发表于 2012-2-24 16:03
如果所有西药都是安慰剂的话，西医就是宗教了。

这个观点我也同意。
可是如果你说所有的中药都是所谓的信则灵不信则不灵的话，我也能理解你为什么得出中医是宗教的结论了。

803 · 发表于 2012-2-24 17:07

宛桃发表于 2012-2-24 16:05
这个观点我也同意。
可是如果你说所有的中药都是所谓的信则灵不信则不灵的话，我也能理解你为什么得出中 ...

我没有说过说过所有的中药是安慰剂呀

宛桃 · 发表于 2012-2-24 17:11

803 发表于 2012-2-24 16:07
我没有说过说过所有的中药是安慰剂呀

可是你有说“中医也许就是一种宗教。经常听到信中医的人说：“信则灵，不信则不灵”。”
这样的话哟。
你必须承认，中医的疗效是存在的，许多中药的效用也是被“科学”的证实了的吧？
我是说，因为经常听到信中医的人说：“信则灵，不信则不灵，得出中医也许就是一种宗教，这个很不“科学”哦。

803 · 发表于 2012-2-24 17:27

宛桃发表于 2012-2-24 16:11
可是你有说“中医也许就是一种宗教。经常听到信中医的人说：“信则灵，不信则不灵”。”
这样的话哟。
...

我没有否认某些中药有效。
我认为一种中药是否有效，应该经过科学验证。
我怀疑中医是宗教，因为有些人坚持认为中药有没有效不取决于科学验证。
我的怀疑很“科学”呀

宛桃 · 发表于 2012-2-24 17:35

803 发表于 2012-2-24 16:27
我没有否认某些中药有效。
我认为一种中药是否有效，应该经过科学验证。
我怀疑中医是宗教，因为有些人 ...

我认同你说中药需要经过科学验证的说法。
不过，嫩觉得什么样的验证叫科学呢？
有人说中医不记录病例不统计病例，我半信半疑的用狗狗搜了一下，得到很多案例记录和以百分比统计的疗效记载啊。
撇开狗狗不说，德国超市架子上也摆了许多带中药成份的安神药啦，糖浆啦，肠胃保健啦。莫非这些成份也没有经过科学的验证么？
——因此，我怀疑“中药没有经过科学验证”这样的说法不太科学，需要提供客观的统计。

宛桃 · 发表于 2012-2-24 17:37

当然，补充一句，我也反对中药有没有效不取决于科学验证的说法。

803 · 发表于 2012-2-24 17:52

宛桃发表于 2012-2-24 16:37
当然，补充一句，我也反对中药有没有效不取决于科学验证的说法。

得，难道俺俩坐在同一条战壕里吗？
关于如何验证，你可能也知道西药开发的国际标准的。
给中药验证定一个不一样的标准，我以为是不“科学”的。

宛桃 · 发表于 2012-2-24 18:06

803 发表于 2012-2-24 16:52
得，难道俺俩坐在同一条战壕里吗？
关于如何验证，你可能也知道西药开发的国际标准的。
给中药验证定一 ...

你是指GMP？各国好像都有自己不同的规章，我没有特别认真的查过。
中国也有这个规章，但是好像并没有说只用于西药开发呀。
民间的一些偏方什么的应该的确没有做过特别统计。感觉传统中国人的思维里，这种东西属于不可外泄的宝贝。
肯定有假的，但是肯定也有真的。
我觉得因此把整个中医学定位为未经过验证显然不合理。
其实我觉得“科学的方法不一定能得出正确的结论”这个说法没有错，毕竟科学是客观的基础上掺杂主观认知的东西，受各种客观因素限制。但是在这里做为论据用在这个争议上不合适。
总而言之，我赞成去芜存菁的说法，反对信口胡说的意识流。

xxzcf · 发表于 2012-2-24 21:29

宛桃发表于 2012-2-24 17:06
你是指GMP？各国好像都有自己不同的规章，我没有特别认真的查过。
中国也有这个规章，但是好像并没有说只 ...

GMP是good manufacture practice，是监控生产过程的，但是在报批上临床前，这是必备的，就是全套生产流程已经达到GMP要求，每一个条件甚至一个参数的改变，往往意味着，你这种药物或者医疗产品要从头报批。报批一个德国2B类或者美国三类产品，差不多要八到十年的研发和临床，至少一千个患者，外加三百个以上对照，而且，体外细胞和动物体试验数据要事无巨细，把能想到的可能都做，很复杂，成本在一千万欧元左右。因为人命关天，虽然西药造成过不少很坏的副作用，但是大多是受当时的试验条件限制无法测知，但是，毕竟是曝光了，停销了，但是中药却到现在连个毒理实验都不敢做，试试这个药毒性多大，是人本，对病人负责的表现，退万步，你能保证没有庸医开错药，给没病的人吃？按照中医，没病的人吃了一定有害吧，不是药是按照每个人的情况开吗，那么有毒，到什么程度你不告诉人家，那就是草菅人命。

debbyliang · 发表于 2012-2-24 23:22

cxclm 发表于 2012-2-24 11:02
中医的存在和发展在当今世界有着极大的合理性，可以说有良好契机。百姓是很实际的。他们对治病手段的选择， ...

说得真好！
大家要是对中医感兴趣，可以在网上搜“国学堂黄帝内经之天年系列”看看。

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萍聚头条

[辩论] 中医是医学还是仅是华人的一种文化？

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